「新座市議会 2019-09-03 令和　元年第３回定例会－09月03日-02号」の議事録内容

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新座市議会 2019-09-03
令和　元年第３回定例会－09月03日-02号

取得元: 新座市議会公式サイト
最終取得日: 2021-05-02

令和　元年第３回定例会－09月03日-02号令和　元年第３回定例会　　　　　　　　　　　　　　　令和元年第３回新座市議会定例会議事日程第２号　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　９月３日午前９時開議第　１　平成３０年度各会計決算に対する追加資料要求第　２　一部市長提出議案に対する質疑（会計管理者決算概要説明に対する質問、代表監査委員決算審査説　　　　明に対する質問）　　　（１）　議案第　９３号　平成３０年度新座市一般会計歳入歳出決算認定について　　　（２）　議案第　９４号　平成３０年度新座市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定について　　　（３）　議案第　９５号　平成３０年度新座市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について　　　（４）　議案第　９６号　平成３０年度新座市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定について　　　（５）　議案第　９７号　平成３０年度新座市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算認定につい　　　　　　　　　　　　　　　て　　　（６）　議案第　９８号　平成３０年度新座都市計画事業新座駅北口土地区画整理事業特別会計歳入　　　　　　　　　　　　　　　歳出決算認定について　　　（７）　議案第　９９号　平成３０年度新座都市計画事業大和田二・三丁目地区土地区画整理事業特　　　　　　　　　　　　　　　別会計歳入歳出決算認定について　　　（８）　議案第１００号　平成３０年度新座市水道事業会計利益の処分及び決算の認定について

出席議員　２２名　　　　　１番　　　鈴　　木　　明　　子　　　　　　　　　２番　　　助　　川　　　　　昇　　　　　３番　　　小　　池　　秀　　夫　　　　　　　　　４番　　　伊　　藤　　信太郎　　　　　５番　　　森　　田　　輝　　雄　　　　　　　　　６番　　　池　　田　　貞　　雄　　　　　７番　　　平　　野　　　　　茂　　　　　　　　　８番　　　島　　田　　久仁代　　　　　９番　　　中　　村　　和　　平　　　　　　　　１０番　　　石　　島　　陽　　子　　　　１１番　　　辻　　　　　実　　樹　　　　　　　　１２番　　　笠　　原　　　　　進　　　　１４番　　　高　　邑　　朋　　矢　　　　　　　　１５番　　　木　　村　　俊　　彦　　　　１７番　　　小　　野　　大　　輔　　　　　　　　２０番　　　鈴　　木　　秀　　一　　　　２１番　　　野　　中　　弥　　生　　　　　　　　２２番　　　佐　　藤　　重　　忠　　　　２３番　　　白　　井　　忠　　雄　　　　　　　　２４番　　　滝　　本　　恭　　雪　　　　２５番　　　川　　上　　政　　則　　　　　　　　２６番　　　亀　　田　　博　　子欠席議員　なし地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した者の職氏名　　市　　　長　　　並　　木　　　　　傑　　　　　　副　市　長　　　山　　崎　　糧　　平　　総合政策　　　　　　　　　　永　　尾　　郁　　夫　　　　　　総務部長　　　　伊　　藤　　佳　　史　　部　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市民生活　　財政部長　　　　遠　　山　　泰　　久　　　　　　　　　　　　　　細　　沼　　伊左夫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　長　　総合福祉　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こども未来　　　　　　　　　　鈴　　木　　義　　弘　　　　　　　　　　　　　　一ノ関　　知　　子　　部　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　長　　いきいき　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　都市整備　　　　　　　　　　竹之下　　　　　力　　　　　　　　　　　　　　広　　瀬　　達　　夫　　健康部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　長　　上下水道　　　　　　　　　　橋　　本　　吉　　弘　　　　　　教　育　長　　　金　　子　　廣　　志　　部　　　長　　教育総務　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　学校教育　　　　　　　　　　渡　　辺　　哲　　也　　　　　　　　　　　　　　梅　　田　　竜　　平　　部　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　選挙管理　　会計管理者　　　江　　原　　達　　夫　　　　　　委　員　会　　　河　　尻　　広　　海　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長　　監査委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　代表監査　　　　　　　　　　山　　本　　　　　実　　　　　　　　　　　　　　松　　本　　四　　郎　　事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員職務のため出席した事務局職員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事　務　局　　事務局長　　　　島　　崎　　昭　　生　　　　　　　　　　　　　　生田目　　真　　一　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　副　局　長　　専門員兼　　　　　　　　　　佐　　藤　　寛　　之　　議事係長 △開議の宣告　（午前　９時３０分） ○議長（島田久仁代議員）　おはようございます。これより本日の会議を開きます。　本日の日程は、お手元に配布してあるとおりであります。 △議長報告 ○議長（島田久仁代議員）　議長報告を行います。　平成30年度新座市一般会計事業別決算説明書及び平成30年度主要な施策の成果に関する説明書の一部訂正について、市長から正誤表が送付されましたので、お手元に配布しました。正誤表のとおり訂正をお願いいたします。　次に、平成30年度決算関係資料のうち「９所属別超過勤務時間数等比較」について、市長から差しかえの依頼がございましたので、お手元に配布したものと差しかえをお願いいたします。　次に、農業委員会会長、選挙管理委員会委員長から所用のため本日欠席する旨の申し出がありましたので、ご報告いたします。　以上でございます。 △平成３０年度各会計決算に対する追加資料要求 ○議長（島田久仁代議員）　日程第１、平成30年度各会計決算に対する追加資料要求を議題といたします。　資料要求は、１番、鈴木明子議員が行います。　１番、鈴木明子議員。　　　〔１番（鈴木明子議員）登壇〕 ◆１番（鈴木明子議員）　１番、鈴木明子です。平成30年度各会計決算認定について追加審議資料を次のように要求したいと思います。　議長においてよろしくお取り計らいをお願いいたします。　初日に要求しました審議資料に引き続きまして、87番、実質債務残高比率過去10年間、以上１件の資料を要求しますので、よろしくお願いをいたします。 ○議長（島田久仁代議員）　お諮りいたします。　ただいま鈴木明子議員から資料の提出要求がありましたが、これを市長に求めることにご異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長（島田久仁代議員）　ご異議なしと認めます。　よって、ただいま鈴木明子議員から提出要求のありました資料の提出を市長に求めることに決しました。 △資料配布 ○議長（島田久仁代議員）　ただいま要求されました資料が送付されましたので、配布いたします。　　　〔事務局職員配布〕 △一部市長提出議案に対する質疑 ○議長（島田久仁代議員）　日程第２、一部市長提出議案に対する質疑並びに会計管理者決算概要説明に対する質問及び代表監査委員決算審査説明に対する質問を議題といたします。　（１）議案第93号　平成30年度新座市一般会計歳入歳出決算認定について、最初に歳入の全部について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（島田久仁代議員）　歳入の全部です。　質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（島田久仁代議員）　質疑なしと認めます。　続いて、歳出の全部について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。質疑ありませんか。　17番、小野大輔議員。　　　〔17番（小野大輔議員）登壇〕

◆17番（小野大輔議員）　17番、小野大輔です。まず最初に、事業別予算説明書からお聞きいたします。 ○議長（島田久仁代議員）　決算です。 ◆17番（小野大輔議員）　ごめんなさい。事業別決算説明書からお聞きします。　348ページ、349ページです。道路施設管理と道路維持補修の部分についてお聞きいたします。まず、道路施設管理ですけれども、ここにある事業概要の（６）にあります道路反射鏡修繕53基、（７）、道路照明灯修繕69基というふうにあります。以前台風の影響で、道路反射鏡だとか照明灯なんかもかなり壊れるということが起こって、この前年度ですか、平成29年度のときにかなり大部分直す予算がついて、でもなかなかその年度だけではできなかったというふうに思い出しながらこの予算を見ていたのですけれども、この（６）、（７）というところの53基、69基というところで、そういうものは全部修繕できました、そういうことなのでしょうか。　重要なものは、本当に危険なものはもう直されたというふうに思いますけれども、まだまだ老朽化している反射鏡とかというのはあるというふうに私たちも要望を受けたりはしているわけなのですけれども、どこまでこれで改善が進んだのでしょうか。　また、反射鏡、照明だけではなくて、いろんな道路に設置するものというのは看板などもありますけれども、そういうのも含めて、ここの部分でどこまで解消されたということをお聞きしたいというふうに思います。　そして、その下の道路維持補修ですけれども、（７）、（８）というところで、橋梁点検調査委託というのがその１、その２で出ています。新座市は、防災の予算を国の予算をなるべく早くとるということで頑張っていただいて、大きい橋については調査をして、危ないところについては防災のために耐震補強していただいたというふうに思いますけれども、今回は15メートル未満ということで、かなり小さい橋ということでやっていただいて、23橋と９橋と、こんなにたくさんあるのだなという、私はこれを見て思ったわけですけれども、ただこの小さい橋であっても生活に直結する、これはいつも使っている暗渠だというふうに把握していますけれども、使われているところがあるというふうに思いますけれども、これは点検調査ということだけで修繕というところが出ていないわけですよね。危険な部分はやっぱりしっかり修繕していかなければいけないということですけれども、この状況というのはどうなっているでしょうか。　そして、次のページ、道路施設整備の部分ですけれども、350ページ、351ページですけれども、道路反射鏡と道路照明灯を24基、28基設置していただきました。これは、共産党だけではなくてほかの会派も、要望がたくさんあるのにこれだけかというふうに、もっとつけてほしいという要望、ご意見をたくさんいただいていたと思うのですけれども、これは要望数がどれだけあって24基設置したのでしょうか。前年度、平成29年度は70件以上の要望があって24基しかつけられなかったというところがあったわけですけれども、まだまだ要望を全部これで実現できているわけではないというふうに思うわけですけれども、この24基設置して、どこまで我々が言ってきたものが進んでいったのか、その部分ちょっと教えていただきたい。要望数と設置数の関係というところで教えていただきたい。　そして、決算の関係資料一覧からお聞きしたいというふうに思うのですけれども、68ページと69ページです。市内高齢者福祉施設等の定員と入所者数、そして市内高齢者福祉施設等の待機者数、この部分ですけれども、待機児童と同じように高齢者の福祉施設の待機者ということもこれは問題になっていて、69ページのほうの資料では待機者というのは平成29年度は298人、市民の待機者ですけれども、それが345人にふえているわけです。ですから、やっぱりここの部分はまだ解消されていないというふうに思うのですけれども、ただ平成30年度は、68ページのところに戻って、新しい施設が２つ、特別養護老人ホームができました、これはとってもいいことだというふうに思うわけなのですけれども、入所者数でいうと、入所定員がいっぱいまで入れられる施設というのがそんなに多くない。日本全国でもアンケートをとった結果、10％以上のところが入所がいっぱいとれないという状況があるというふうに聞いていますけれども、これは特別養護老人ホームの平成29年度の入所定員の合計ですけれども、590人だったのが719人で、入所定員数としてはすごくふえて、これはいいことだと思うのですけれども、では実際入った人数というところでいうと、542人から581人、ふえたのはいいのですけれども、ふやす前の定員以上にふえていないという現状があると思うのです。介護職員の不足というのが一番大きな理由だというふうに私は認識していますけれども、これは皆さんのほうでどういうふうに認識しているでしょうか。やっぱりここは改善できるように市としても努力する必要があるというふうに考えますけれども、どのようにお考えでしょうか。　新座市民の入所割合でいっても、前年度は80％だったのですけれども、前年度というか平成29年です。平成30年度は78％ということで少し下がっているということで、入所数はふえているけれども、なかなか待機者解消になっていないというところに、ここに問題があるというふうに思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。　そして、次はもう一つ、教育予算全般でお聞きしたいというふうに思います。歳出総額の教育の予算の構成比率というのは、前年度が8.7％で今年度は8.5％、10％ぐらいを目標にして頑張ってほしいというのは、これは共産党も言ってきましたけれども、ほかの会派からもそういうご意見が出ているというふうに思います。ですが、8.5％だと。ここも残念だと思うのですけれども、その中で不用額も結構出ている。不用額は全体で8,042万3,523円、保健体育費で体育施設整備費で1,390万円だとか、小学校の施設管理で916万円、あとは入学準備金、奨学金の貸し付けで614万円、青少年育成の子ども放課後居場所づくりで467万円、結構不用額が出ていると思うのですけれども、やっぱりこういうところはしっかり予算を充当して、学校なんかでは直してほしいという要望がたくさん出ているわけですから、改善ができなかったのかというところをお聞きしたいと思います。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　都市整備部長。 ◎都市整備部長（広瀬達夫）　小野議員から道路関係の決算で大きく分けて３点のご質問をいただきました。　まず１点目、事業別決算説明書348ページ、349ページ、道路維持費の道路施設管理の関係でございます。事業概要の中の（６）、（７）、道路反射鏡修繕53基、道路照明灯修繕69基について、平成29年に実施した道路附属物点検との関係はどうなっているのかというご質問ですが、平成29年に実施した点検の調査結果なのですけれども、全部で反射鏡、照明灯、愛称看板等、合わせて4,351基の点検を行いました。その中で、幾つかのランクに分けて点検結果が報告されているわけなのですが、一番悪い倒壊の危険があり、直ちに修繕が必要というのが反射鏡で29基、それと照明灯で33基の合計59基について倒壊の危険性があると判断されたものがございます。そちらについては、平成29年度と平成30年度に分けて修繕は完了してございます。ですから、その平成30年度分についての数がこの中に入っておりますけれども、ただこれについてはその点検の結果だけではなくて、その途中日程、例えば車がぶつかってカーブミラーが破損したですとか、不点、要するに照明灯が点灯しなくなって修繕したものもこの中には含まれてございます。　それと、点検の結果に戻りますけれども、直ちに倒壊の危険性はないが、修繕を要すると判断された照明灯、反射鏡というのは130基あったのですけれども、こちらについては今年度から随時修繕を行っていく予定としてございます。　それと、２点目に行きますけれども、同じページの道路維持補修の関係の中の（７）、（８）、橋梁点検調査委託その１、その２でございますけれども、合わせて32基の点検を実施いたしました。それの状況はどうなっているのかということでございますけれども、これも幾つかのランクによって判定がなされているわけなのですが、32基のうち健全なものが20基ございました。ですから、特に問題ありませんよというのが20基です。それと、健全だけれども、予防保全段階のものということで、それが12基ございましたので、この12基については今後予防、保全を進めていく上で計画的に予防、保全型の対策を進めていきたいと。　あとは、緊急に措置を講ずるべきものですとか、機能に支障が生じる可能性があるものというものは特に存在しませんでした。　橋梁点検については以上でございます。　それと、最後、カーブミラーです。350ページ、351ページの道路施設整備の中の事業概要が１番、２番、道路反射鏡が24基、道路照明灯が28基ということで、これは要望に対してどのぐらいついたのかというご質問だと思うのですけれども、こちらについては平成30年度のカーブミラーの要望数は全部で54件ございました。それで、そのうち設置ができたのが24件ございました。54件のうち24基が設置できたと。ただ、この24基については平成29年の積み残しがございましたので、それを含めて24基設置されたということでございます。　私のほうからは以上でございます。 ○議長（島田久仁代議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　続きまして、決算関係資料一覧の68ページ、69ページの市内高齢者福祉施設等の定員と入所者数等の関係でご質問いただいたのですが、これは介護保険事業特別会計での議論になろうかと思うのですけれども、今ここで答弁してもよろしいでしょうか。　これは、議案…… 　　　〔何事か言う人あり〕 ○議長（島田久仁代議員）　介護保険で。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　できれば介護保険の特別会計のところでご質問いただければと思いますけれども、よろしくお願いいたします。 ○議長（島田久仁代議員）　介護保険のほうで、特別会計のほうでお願いします。　教育長。 ◎教育長（金子廣志）　小野議員から教育費について不用額が多いのではないかというようなご質問でございました。　予算を立てるときには、まずは見込みで予算を立てるわけでありますけれども、その予算に対して、実際に該当する人数、例えば就学援助とかいうような件数については、実人数との差が出るということでありまして、平成30年度は見込みより40人減っているというような実態がございまして、不用額が出たということでございます。　それから、市費で対応している人件費、副担任とか、こういった制度につきましては、現在人手不足もありましてなかなか集まらないというような状況があります。したがって、予算はあるのだけれども、人が配置できないというようなことで、いろいろ工面して募集はかけておりまして、ハローワーク等についても、あるいは各大学にもお願いをしているのですが、なかなか人が集まらないというようなことで、予算はいただいているけれども、人が配置できないという状況も生まれてきているということでございます。　あとは、全体的に契約差金ということでありまして、細かな差金が生じて、その結果、全体とすればかなりの額になっているということであります。　細かいことについては、部長のほうで答弁させていただきます。 ○議長（島田久仁代議員）　教育総務部長。 ◎教育総務部長（渡辺哲也）　学校教育の不用額についてと教育施設の施設整備をということでございましたので、少し私のほうから補足をして答弁させていただきます。　不用額についてですが、今具体的に幾つか小野議員のほうからご指摘がありましたが、基本的には今教育長が申し上げましたように、建築設備等の設備点検の不用額について、年度末まで契約内容の変更等も考えられるため、本来であれば、途中で補正予算の措置で減額等をするという手法もありましたが、こちらについてはぎりぎりまで内容の変更、追加等も考えられましたので、結果として不用額になったということでございます。　また、ココフレンド等の不用額については、子供たちの出席状況によってコーディネーターやスタッフの配置状況、こちらが減少を、あらかじめ子供たちが多く登室する場合を予想しまして、多目にスタッフ予算確保をしておりまして、そういった現実的に、実際に子供たちの登室が少なかった、少ない、そういった場合には不用額として計上されるということでございます。　不用額等については、契約差金や不用額等については、また教育施設の緊急な修繕、そういったものについては財政部局ともその都度協議をいたしまして、契約差金の中から流用して使用するとか、あるいは予備費を使うとか、そういった調整については財政部局のほうと随時行っておりますので、その点についてはご理解いただきたいと思います。　以上でございます。 △発言の訂正 ○議長（島田久仁代議員）　都市整備部長より発言の訂正の申し出があります。　都市整備部長。 ◎都市整備部長（広瀬達夫）　申しわけありません。先ほど答弁した中で、道路附属物点検の調査結果の数字を反射鏡29基、照明灯33基で合計59基と申し上げてしまいましたけれども、反射鏡26基、照明灯33基の合計59基が正解でございます。それは、訂正のほうをよろしくお願いしたいと思います。 ○議長（島田久仁代議員）　ただいまの発言のとおり訂正を許可いたします。　17番、小野大輔議員。 ◆17番（小野大輔議員）　決算説明書348ページ、349ページから再質問します。　道路反射鏡、道路施設管理のほうですけれども、反射鏡の修繕、照明灯の修繕の数字のことはわかりました。　一番危険なＡというのですか、倒壊の危険があるというふうに認識しているのはもう終わりましたよということですけれども、ただまだそこまではいかないけれども、直す必要があるものというのがまだあるということです。だから、それは今後やっていくということでいいわけですよね。さっき今年度と言っていましたから、今年度というと平成31年度も含めてやっていくということで、まだまだ予算はかかるということで、ここは頑張っていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。　そして、その下の橋梁点検調査委託のその１、その２ですけれども、20橋はオーケーだった、大丈夫だったということですけれども、12橋は予防、保全だという話でした。これは、どういうふうに考えていいのですか。当面は何もしなくていいということなのか、この12橋については今後順次直していくということなのか、そこの部分を教えていただきたいと思います。　そして、350ページ、351ページですけれども、これもまだ要望数、全部できるというところまでいっていないわけです。ただ、半分以上は直った、半分いっていないですか、今年度も頑張ってやっていただくということだと思いますけれども、確認ですけれども、平成30年度54件要望があったということですよね、さっき部長の答弁。平成29年度もあったのもここに入っているということですから、全体で直そうというふうに考えている数は幾つなのですか。それも54件なのですか。そこがわからなくて、幾つ直さなければいけないと思っていて、その幾つ直して、ここで直して、あとどれぐらい残っているのですよというところが聞きたかったのです。それを教えていただきたいと思います。　教育のほうですけれども、不用額が出ることがだめと言っているわけではなくて、不用額が出るのは、それはあると思いますし、しようがないというふうに思うわけなのですけれども、最後都市整備部長が答弁したところ、財政当局とお話しする、協議するというお話のところ、そこを理解いただきたいという話だったのですけれども、そこがちょっと私は納得いかないというか、理解できないというところがあります。そこを踏み込んでしまうと向こうに行ってしまうので、ここで話をしたいと思うのですけれども、歳出の総額が8.5％というので少ない予算なわけですよね。この予算がある中で、この予算をまたさらに不用額を出して減らしてしまうというところに問題がある。直してほしいという要望がたくさんあるわけだから、さっき協議して、緊急なところを直してほしい、直すように予算をとってほしいという話でしたけれども、決算関係資料のいつも皆さん言われているところですけれども、修繕が出ています。49です。ここには、各学校から施設改修と要望と実施状況（過去３年間）となっていて、３年前から未実施のものもありますよね。それで、実施していただいたものもありますけれども、これが２ページ、３ページと続いて、49の４には取り下げというのも入っているわけです。だから、これだけ修繕要望があるわけですから、こういうところにしっかり予算を振り分けるべきだというふうに思いますので、そこはしっかり聞いていただきたいというふうに思います。　ここの部分をもうちょっと頑張っていただきたい。不用額を流用するようにと都市整備部長がおっしゃっていました。そこのところをもう少し頑張っていただきたいというふうに質問したわけです。　さっき不用額の部分、施設修繕の部分で流用できるようにというお話が出ていましたけれども、この中でそういうふうに流用した部分というのはあったのですか。 ○議長（島田久仁代議員）　教育総務部長。 ◎教育総務部長（渡辺哲也）　小・中学校の施設整備について流用があったのかということでございますが、具体的に細かい内容で流用がどの程度あったかというのは手元に資料はないのですが、契約差金ですとか、そのほか小学校費の中で、あるいは中学校費の中でそういった緊急の修繕が必要な場合には財政部局と協議をして、具体的にその契約差金をそれに流用して使うとか、それは現実に行っているものでございます。　今回この不用額として大きく残っているものは、これは年度末まで執行の予定があるかもしれないということで、例えば体育施設であれば工事費ですので、こちらについてはやはり年度末までの工期の中で内容の変更、追加の工事等も十分考えられましたので、こちらについては不用額として最終的に残ってしまったと、これについて流用して、小学校施設の修繕に充てるということは、現実的にはこれはできない措置でございました。ただ、小野議員からご指摘ありましたように、そういった契約差金が生じた場合ですとか、不用額となりそうなものについては、年度途中のものであれば、予算が足りなくなれば補正予算で対応したり流用で対応したりということは現実に調整をしながら行っているところでございます。 ○議長（島田久仁代議員）　都市整備部長。 ◎都市整備部長（広瀬達夫）　まず１点目の道路附属物の点検調査の結果で、130基が要修繕という結果が出ているわけなのですが、これは議員おっしゃるとおり今年度から随時修繕を行っていく予定としております。　それと、橋梁点検でございますけれども、予防保全型ということで、どういうふうにやっていくのかということでございますが、細かい修繕をやっていくことによって長寿命化を進めていくという形の補修方法でございまして、今年度は部分補修、細かいところの補修をすることによって長寿命化につなげるという点検の結果となっておりますので、計画的に進めていきたいと考えております。　それと、カーブミラーの要望の関係なのですけれども、平成30年度54件のうち、ついたのが24件と、これは積み残しがある関係なのですが、平成29年度は77件の要望がございまして、そのうち20基を平成29年度中につけました。その積み残し分を平成30年度でつけたということでございます。カーブミラーについては、要望があったらすぐにつけるということではなくて、要望があってそれの場所を確認した上で、それを数値化、点数化いたしまして、その点数が高い、それを年間３か月ごとですか、四半期ごとに集計して点数が高いものからつけていくという手法をとっていますので、そういったもので積み残しが出ているという状況でございます。　以上でございます。 ○議長（島田久仁代議員）　17番、小野大輔議員。 ◆17番（小野大輔議員）　決算説明書の348ページ、349ページの部分はわかりました。だから、橋は部分補修をして長寿命化していくということですよね。わかりました。よろしくお願いします。　教育のほうですけれども、さっき都市整備部長が話しましたけれども、来年度に持ち越したわけだから、それは不用額だけれども、使えないよということだったと思うのですけれども、でもその部分予算が減らされているわけですよね。その部分、年間単年度で使う予算は少なくなっているわけですから、そういうところはやっぱり見ていただいて、これだけ未実施の部分があるわけですから、要望をしっかり受けたら、そこにしっかり予算を配分できるように頑張っていただきたいというふうに私は思います。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　26番、亀田博子議員。　　　〔26番（亀田博子議員）登壇〕 ◆26番（亀田博子議員）　26番、亀田です。代表監査委員におかれましては、毎月の例月出納検査、そしてまた定期検査、決算監査、大変ご苦労さまでございます。　それで、意見書も読ませていただきまして、１つは決算資料に口頭講評の概要が出ていまして、これはいつになく大変細かく監査委員の口頭講評が述べられています。内容を見まして、一つ一つ確認をする中での決算監査をされたのだと思うのですが、本当に基本的なところがかなりあるのかなというふうに思っています。　日にちが翌年度にまたがっていたり、また中には補正予算の議決前にさかのぼった支出、負担行為で見ると、何か議会軽視なのかなと、そんなことすら考えて、この口頭講評を読ませていただきました。　以前から代表監査委員のほうから内部統制が必要なのだということを、本当に私も監査の経験、４年ですか、ご一緒させていただいて、いつも松本先生からそういうお話を伺いまして、そのことを思い出すにしても、今回のこの口頭講評の概要を見てより一層の内部統制をということで、またお話をいただいたのだろうというふうに思っています。　こういう基本的なことを起こさないために、松本先生からどのようなご指導がされたのか、またこの口頭講評全体を通しまして内部統制についてどのようにお感じになっているのか、また最後は市長、副市長に決算監査の内容をお話をして、それで意見交換をするわけですが、そのときに市長、副市長のほうからどのようなお話があったのか、お聞かせいただければ教えていただきたいと思います。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　代表監査委員。 ◎代表監査委員（松本四郎）　亀田議員のご質問にお答えをさせていただきます。　まず口頭講評、毎年の件数よりもことしは少しふえております。おっしゃるとおりに基本的な業務でミスが生じているということでございます。まさに期ずれとか、それから議会の議決前に支出負担行為をしてしまった。当然議決はないわけですから、普通予算差引簿というものを見れば、支出負担行為をすれば予算がマイナスになってしまうわけです。よく見ていればと、普通見ればすぐわかるはずなのです。そういう基本的なところがまさにまだ皆さん十分にできていないなというのは、亀田議員がおっしゃるとおりやっぱり内部統制の問題なのだろうと思います。　内部統制について申し上げますと、よく言うプラン・ドゥー・チェック、計画をして実行して、それを検証する。それから、いわゆる報連相です。報告、連絡、相談というその行為です。何よりも重要なのが、何人かでお互いにチェック、一つのことでも重要なことでもチェックし合うというところが、まだまだ基本的なところでできていないのだなということであります。内部統制につきましては、県レベルと、それから政令指定都市では、内部統制の報告、組織の確立というのが義務化されました。当市のような、まだそこまでいかない市については義務ではなくて、それをなるべくやるような方向にしてくださいねと言うだけで、やらなければならないということはございません。もちろんそれを行ってもいいのですが、まだまだ残念ながら口頭講評でこのようなことがぱらぱら出てくると、まずは足元をきちっと固めていただいて、それからでないとその内部統制の組織、それから確立というようなことはまだまだ無理かなというようなことを私は思っております。　実は、そういった話を最後の口頭講評の公表、市長、副市長、それから教育長、それから会計管理者、４名が集まっていただいて、まさに今申し上げたようなことをお話をいたしました。その結果、市長にあらされてはまことにそのとおりであると、これから基礎を固めるために努力をしていくのでご指導をお願いしたいという回答がございました。まさにこれからというところなのだろうというふうに思っておりますが、今回の口頭講評については、まさにこれから始めるべきことが浮き彫りになったというふうに私は思っております。　以上でございます。 ○議長（島田久仁代議員）　26番、亀田博子議員。 ◆26番（亀田博子議員）　代表監査委員からご答弁いただきました。ありがとうございます。　今るるお話をいただいて、代表監査委員は日ごろはいろいろな企業の監査もされていらっしゃるかと思いますが、一般の企業では全くこういうことは考えられないというふうに思うのです。だから、やはり今お話をいただいた内部統制、努力義務かもしれないけれども、県と政令指定都市ですか、それがつくられたものはぜひ参考にしてやっていただきたいと思いますし、またそこの部分では十分にまたご意見を賜ればというふうに思っています。　人員体制がどうなのか、みんなでチェックをし合うことが大事なのだという、そういうお話がございました。ここに来て、並木市長が市長になられてから、本当に職員定数の考えを少し変えまして職員の方がたくさん雇用されるようになりましたけれども、一時期は本当に職員の方が少なくて、大変な中お仕事をされているという感があったものですから、どうなのかと、それは多忙化も含めて大変心配をしていたところなのですが、代表監査委員として歳出のいろいろな施策に対しては余り意見は述べる立場ではないということで、余りそうご意見はないかと思いますが、今の人員体制、またこのチェックをするシステムについて何か今お考えがあればお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（島田久仁代議員）　代表監査委員。 ◎代表監査委員（松本四郎）　個別の施策については、まさに今亀田議員がおっしゃったとおり私が述べる立場にはございません。ただ、最近人件費といいますか、職員数が増加してきていると。これは、やはり今まで団塊の世代という方たちがどんどん、どんどん退職されて古い方が少なくなってきている。そういう中で人数を減らしていくということは、大変怖いことだなというふうに私の意見としては持っております。　今回職員の増加ということは、私の中ではそれにきちっと対応していって、例えば将来の新座市の税収が増加していくための一つの施策なのかなというふうには思っております。よいことだというふうには思っております。　ただし、ほかの市、特に新座市とよく似た市というのは、埼玉県の中では狭山市という市がございます。もちろん面積は狭山市のほうが広いのですけれども、人口ですとかその他もろもろ非常によく似ております。その中で狭山市は、人件費の比率は新座市よりも相当高いというようなことなのだろうなと、高い状況でございます。私としては、職員数が増加して今それに備えるということは好ましいことだというふうに思っております。 ○議長（島田久仁代議員）　26番、亀田博子議員。 ◆26番（亀田博子議員）　松本代表監査委員のお考えをお聞かせいただきました。　あとは、このような口頭講評をいただくということは、やはり皆さんからお預かりをしている税金ですので、ぜひミスがないように市長、副市長、また財政部長、それぞれの部署で徹底をしていただきたいというふうに思いますし、こういう口頭講評が次にまた出ないように、それを強く要望したいと思いますし、また松本代表監査委員におかれましてはいろいろなところでご指導いただければと思っております。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　15番、木村俊彦議員。　　　〔15番（木村俊彦議員）登壇〕 ◆15番（木村俊彦議員）　15番、木村です。平成30年度一般会計事業別決算説明書から、福祉関係について３点質問させていただきます。　まず１点目ですけれども、152ページ、団体支援についてですが、これは障がい者団体ということだと思いますが、障がい者通所施設体制強化事業という形で補助金が出されているわけですけれども、具体的にその中身等どのような形で出されているのか。団体といっても、ここにあるのはほとんど施設系です。通所施設についての補助という形で金額も相当違っていますので、１人幾らとかというふうに出しているのか、１か所幾らなのか、あるいは工賃に対しての上乗せみたいな、そういう形なのかとか、そこら辺がよくわからないので教えてください。　２点目ですけれども、156ページ、障がい児通所支援についてですが、これは放課後等デイサービス利用者の数が年々物すごい勢いで膨れ上がっていますよね。今年度は3,185名、昨年度は2,567名、その前は1,908人という。それで、お金も相当膨れています。これは市が直接出しているわけではないですけれども、大きな予算を使って放課後デイサービス、放デイと一般的に何か業界用語では言われているようですけれども、これの実態というのが、新座市が進めている地域でともに暮らすという共生という観点から見て、これはいろいろ今のままでいいのかどうなのかという実態をどういうふうに把握されているのか、人数だとそういうことはわかると思いますけれども、そのことが子供たちにとって今どんな問題があるのかという、そういうことについて把握していれば教えていただきたいと思います。　それから、もう一つ、212ページ、利用者支援について。これは、子供支援のほうだと思いますが、利用者支援事業（基本型）という形で、初めて利用者支援員というのを地域子育て支援センターに配置するという、１名が配置されたという。これは、やってみての実際の成果というのがどういう成果があったのかという。私もうんとこれは大事だというふうに思っているのですけれども、ここら辺の成果についてお聞きしたいと思います。

　主要な施策の成果に関する説明書、これは12ページの中でも触れられていますが、例えば３番で地域連携活動件数179件というのもありますけれども、これは具体的にどういうところと連携されているのかとか、そういうことを含めてお聞きしたいと思います。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　総合福祉部長。 ◎総合福祉部長（鈴木義弘）　それでは、事業別決算説明書の152ページ、団体支援の関係のご質問をいただきました。　どういった基準で補助金等が出されているのかというご質問だったかと思いますけれども、これは各事業所におきまして、県の施設運営に係る人員の基準、これは国の基準も同じでございますけれども、これを上回る配置をしている事業所について、お一人当たり年額で240万円補助をさせていただいております。ただ、国においても同様の人員加算がございますので、国の加算がある場合はこの額を控除させていただいているという状況でございます。　また、あわせて施設利用者の送迎を行っている場合、あるいは給食を提供している場合等については、その運営の経費の一部として100万円の補助をさせていただいているという状況でございます。　続いて、２点目、156ページ、障がい児通所支援の中の放課後等デイサービスの関係のご質問でございますけれども、まず人数の関係、質問の中でおっしゃられましたけれども、実人数で一応ご紹介をさせていただきますと、平成29年度については203名の利用です。これは実人数です。平成30年度は245名ということで、ご指摘のとおりふえている状況に。　　　〔「もう一回」と言う人あり〕 ◎総合福祉部長（鈴木義弘）　実人数で申し上げますと平成30年度、245名です。右肩上がりでふえている状況にございます。事業所数もそれに伴ってといいますか、ふえている状況にございまして、共生の観点でどういう考え方があるのかというご質問でございましたけれども、なかなか個別具体の案件についてまで正直承知している状況にはございません。しかしながら、共生という視点、地域という視点で鑑みますと、放課後等デイサービスにつきましては、地域に出ていくための準備の場というような位置づけもできるのかなというふうに考えてございます。　いずれにしても、認可そのものは埼玉県になってございます。また、苦情等があれば市のほうにも寄せられておりますので、苦情等があった場合については適切な対応、適切な指導をこれまでもしてまいりましたし、今後もしていきたいと考えてございます。　以上でございます。 ○議長（島田久仁代議員）　こども未来部長。 ◎こども未来部長（一ノ関知子）　事業別決算説明書212ページの利用者支援についてのご質問でございますけれども、特にこの基本型というのは平成30年の６月から北部地区の１か所でスタートしておりますけれども、その場での相談ですとか情報提供だけにとどまらず、この基本型についてはアウトリーチ型の支援ができるという点が魅力となっておりまして、そういった利用者の方に寄り添って必要な支援ですとかサービスですとか、地域との関係機関との連携の強化というものが図れるものということで活動していただいております。　この地域連携の活動の件数が179件ということで、お一方ですので、年間で活動できる回数には制限がある中で頑張っていただいておりますけれども、例えば町内会ですとか保育園、幼稚園、地域の福祉推進協議会ですとか民生児童委員、さまざまな関係機関における方々との連携ということで活動いただいておりますので、身近な子育て応援拠点として一定の成果は上げられているというふうに考えているところです。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　15番、木村俊彦議員。 ◆15番（木村俊彦議員）　ありがとうございました。　まず１点目ですけれども、団体支援については、事業所に対して基準を上回って雇用している場合にその分を１名につき240万円の補助、それから送迎、給食をやっている場合には同じように１事業所100万円ということで、その人数にはかかわりはないのでしょうか、そこら辺を。これは、いろいろ施設の就労継続があったり、生活支援があったり、いろんな事業所が入っていると思うのですけれども、ここら辺の扱いというのはみんな同じ条件でやられているのかどうなのか、もうちょっと詳しくお願いします。　それから、２点目ですけれども、実際にここに書かれている数字と実人数というのは多少違うと思っていますけれども、地域に出ていく準備の場という、こういう一つの目的というか、成果があるのではないかという、そこら辺の議論というのはしていかなければいけないなと思いますけれども、特別支援学校へ迎えに行って、それで集めてくるわけです。それで、私も以前養護学校に勤めていましたけれども、そのころの様相とは全然違うのだと。下校のときになると昔はスクールバスで全部送っていったのが、今は各地の送迎車がずらっと並んで、子供たちを振り分けて、みんながばっと帰ってくるのだという、スクールバスに乗る子が何人いるのだろうという、そんな状況なのです。それで、それは小学部から高等部までの生徒が一緒に１つの事業所へ入って、それで時間まで預かっていろんなことをやって一人一人を送り届けるという、親にとってはとってもありがたい制度かもしれませんけれども、子供にとってはそのことで地域に入っていくというきっかけになっているかどうかという、そこら辺はとっても疑問に思う部分もあるのです。これは、一つはやはり学童保育所が一方でありながら、この放課後デイと何が違うかという場合には、保育園とか学童保育の場合には親が働いていなければならないという、そういう条件があるわけです。だから、障がい児の場合には、子供がいるから親が働けないという、そういう現状もあるわけですよね。だから、働いていないとみんなが行く保育園や学童には入れないという、そういう状況も一方であって、放課後デイに関しては、これは福祉制度ですから、働いていなくても全部預けて面倒見てもらえる、しかも送り届けてまでしてもらえるという。ふえるというのは理解できるのです。私どもは、週に何回かそこに行って、あとは地域にいて、以前と同じように移動支援なんかを使って地域の人たちと触れ合ったりと、そういうことをやっているのかなというふうに思ったら、そうではありませんと、月曜から土曜までほとんど毎日いろんな放デイに行っています。放デイも、例えば訓練中心とか、英語を取り入れていますとか、スポーツをやっていますとか、いろんなそういう学習塾とかスポーツ施設に、あっちこっちと行くのと同じような感じで障がいのある子も使っているのだなという。だから、ほとんどあっちこっち、子供が毎日行くところが違うという、そうなのだと認識したのですけれども、やはり放デイをやっている人たちの話を聞くと、自分の居場所というのがすごく子供が戸惑っているという、そういう例もあるし、やっぱり考え直さなければいけない、考えなければいけない問題はたくさんあるように思うので、それは放課後デイの今の人数から考えたら、その職員で地域でつながろうと思って出ていくというのがとっても大変です。行く場所はない、養護学校の生徒たちと同じメンバーで午後の時間もずっと過ごしている、地域との接点がなかなかとれない、出ていくだけの人員配置もないという、そういう状況で高等部までずっといるわけですから、それで地域といっても本当に出ていけるきっかけになっているのだろうか。そういうことはぜひ、もうちょっと考えてもらいたいところだというふうに思います。これは、一応結構です。　それから、３番目の利用者支援事業についてですけれども、アウトリーチができるようになったという、これは本当に大事なことだと思うのです。私は地域福祉をずっとやっていましたけれども、当初地域福祉のコミュニティワーカー、コーディネーターをやっていましたけれども、そのときにやっぱり感じたのは、どうしても高齢者が中心になってしまうのです。だから、やはり地域福祉は高齢者だけでやっているのではないので、子供の問題をちゃんとやらなければいけないというふうに思ったのですけれども、地域福祉推進協議会に委員として入ってもらいたいのだけれども、入れる人がいなかったのです。だから、地域子育て支援センターでそういう役割を、高齢者相談センターと同じような役割があるのだと最初は思っていた。でも、そうではなくて、地域子育て支援センターは場所を提供する事業だという。アウトリーチができないという。だから、相談事業についてもいろんなネットワークを組んだりするときにも出ていけないという、それは初めて知ったのです。そういう意味では、利用者支援事業、基本型での支援員がいるということは、そういうふうに自由に動ける人が１人できたということなので、すごくこれはようやくそれができたのだなという、そういう思いは私はあって、実際に北部第二地区でも、この支援員がいることで地域子育て支援センターの動きはすごく活発になってきて、今まではお茶会一つにとっても高齢者しかいない場所にそういう支援員がつないでくれることによって、いろんな親子、親子連れ、ちっちゃい子を連れたお母さんたちが８人、９人、そういう場所に来るようになっているのです。だから、やっぱりそこのところはアウトリーチでのそういう支援員というのがとっても大事で、ただ相談に乗るというだけではなくて、いろんな人たちが地域でつながるためには制度だけではできない部分もいっぱいあって、だから支援員自身がいろんなところとつながっていないと紹介できないのです。だから、今後地域福祉を軸にしてある程度やっていこうとするならば、この支援員というのは、もう絶対これは必要です。そうではないとつながりません。だから、そこら辺を強く思いますので、今現状では新座市全市で１名という、とってもこれもまた情けない状況ですので、ぜひこれは１人の支援員を置くことでどれだけの効果があるのかという、いろんな人たちがつながって地域子育てのために力を出せるのかという、そういうことを考えていただきたいということで強くお願いしておきたいと思います。　では、１点目だけ再質問をお願いします。 ○議長（島田久仁代議員）　総合福祉部長。 ◎総合福祉部長（鈴木義弘）　事業別決算説明書152ページ、団体支援の関係で再度ご質問いただきました。　人数にかかわりがあるのか、条件が同じなのかというご質問でしたけれども、施設の利用定員という視点での人数であれば、これは関係ございません。ただ、補助をするに当たって、施設が生活介護事業所、あるいは就労移行支援事業所、就労継続支援Ｂ型の事業所というふうに、今補助を出しているのは３形態ございますけれども、それにあっては加算する、上乗せする職員の数については上限を設けさせていただいています。生活介護事業所にあっては５人まで、就労移行支援事業所にあっては３人まで、就労継続支援Ｂ型事業所にあっては同じく３人までの上限を設けさせていただいて、基準を上回る部分についての補助をさせていただいているという状況でございます。　以上でございます。 ○議長（島田久仁代議員）　15番、木村俊彦議員。 ◆15番（木村俊彦議員）　わかりました。ありがとうございます。団体支援という、これもなかなか内部で抱えている問題というのは表へ出てこない部分ではあるのですけれども、例えばＢ型の事業所からもいろんな話が出ています。今ようやくここら辺の福祉施設、障がい者支援施設のほうも地域に目を向け始めているのです。その建物の中で黙々と作業をやって帰っていくという、そういうことではだめで、やっぱりその人が今後暮らしていくときには地域のいろんな人とつながりながら協力してもらって、働き、暮らしていくという、そういうことが大事なのだというふうに思います。　くるみの木も今までは第二老人福祉センターの隣にあって、畑の中にあったようなところだったのですけれども、少し近くへ来て、周りに人がいるところに来て、私たちのつながりもいろいろできてくる中で、それで中で作業をやるのではなくて、例えば空き缶集めということについても、空き缶をひとり暮らしの高齢者のところにもらいに行きながら見守り活動もできないかという、障がいがある人自身が地域で活躍することも含めて働き方を見直していこうという、そういうこともあります。同じ就労継続Ｂ型も、シンフォニーなんかもいろんな地域のイベントだとかそういうのでクッキーを売りに出たりというふうにあるのです。ところが、出てくるのが、職員が頑張って出るしかないという、そんなような状況というのはなぜかというと…… ○議長（島田久仁代議員）　木村議員、ご意見ではなくて質疑をお願いします。お願いします。 ◆15番（木村俊彦議員）　はい。何を言おうとしていたか忘れてしまいました。　ぜひそういうことにつながるような補助というのも、Ｂ型事業所に関しては、結局工賃を上げないと補助金が減ってしまうから、とにかく平日地域にイベントがあっても出ていけないという、そういう問題で、箱の中にいざるを得ないというような状況がいっぱいあるのですという、そういう話も聞いているので、もうちょっと働く場を提供するだけではなくて、その人が生き生きと働いていい形で生活できる、補助金のあり方としてそういうことにつながるような、ぜひ実態も少し知っていただくようにお願いしたいと思います。　以上です。ありがとうございました。 ○議長（島田久仁代議員）　12番、笠原進議員。　　　〔12番（笠原　進議員）登壇〕 ◆12番（笠原進議員）　12番、笠原です。初めに、松本代表監査委員にお伺いいたします。　監査の報告は、自治体によっては、私も32年前に初めて議員になったときの、そのときの監査委員がだめだというわけではありませんけれども、監査は余り問題ないとかという格好で、当時は議員がたくさんなっていたりした時期がありましたけれども、今松本代表監査委員になってからかなりえぐったというか、率直な監査報告までされて、私も毎年口頭講評を見るのを楽しみにしています。　どういう問題があるのかということは、私は監査委員を経験したこともないので細かい部分がよくわからないから、こんなふうな問題があるのだなということを松本代表監査委員の指摘である程度わかるという気がします。　先ほど亀田議員も質問しましたけれども、今度の口頭講評を見て正直驚きました。えっ、こんな講評は今までもあったのかなと思って、数年分をさかのぼって口頭講評を見ましたけれども、その都度いろんな指摘はされてきましたけれども、今９項目ありますけれども、最初の部分がほとんど年度の部分について理解していないような、そういう指摘があり、後半の部分については重複の執行が２件あるとか、最後の北口の部分については調定を１年も出し忘れているとかという、そういうものがあって、えっと。先ほどあったように基礎的な部分についてどうも問題なのではないかという話があっただけに、読んですごくショックを受けました。　私、まず第一にお聞きしたいのは、担当職員が忘れるとかということは、人間だからいろいろあるわけです。忘れることはあるという。だけれども、私は普通のいろんな決裁を見ていませんけれども、議会のときのものをたまに見ると、担当職員が判を押し、係長が判を押し、課長が判を押し、ほかで言うと副部長があれば副部長が判を押し、部長が判を押すと、どこまでどういうふうになるかわかりませんけれども、大体１人の執行を特に重要な部分になるときっと部長まで判を押すのだろうと思うのです。　ここに書いてあるものというのもいずれもそういうものに当たるのかどうか、担当が例えばさっき言っていた、議会が議決していなくてもそういうことをやっていました、それは担当課も気をきかせて通るだろうなというふうに思うことがあったって、課長がちょっと待てよと、これはちょっと違うのではないのという、そういう指摘の部分だとか、そういう幾つも今言った部分でいうと、管理職が幾つも出てくるわけです。そういうチェックというのは一体どうなっているのだろうか。それは、１か所だけではなくて、立て続けにずっとたくさん起こっているという、こういう問題はすごく問題というか、管理職のチェックというのは一体何なのかということをまず私は第一に考えました。この点について監査委員のお考えがあれば、さっき民間の話もありましたけれども、どんなふうにやるのかお聞かせ願いたい。　それから、別件のところでも最近出てきて、いろんな間違いがあったり問題があったりするから、そういう問題を１人ではなくて複数で見るようにしますと、こう言うわけです。これは別に悪いことではないのですけれども、複数で見るということは、今まで１人でやってきたことを２人が見るというふうになれば、仕事量はうんとふえるわけです。そのとおりやろうというふうなると、超勤を多くするか、人員をうんとふやさないと対応し切れないという話が片方ではいつも出てくると思うのです。　私は、だから複数チェックは悪いわけではないけれども、みんな間違いがあったから複数チェックするというふうになっていったら、それに応じた人員体制をふやさない限りはそんなことはできやしないというふうに思っているので、この問題も含めて監査委員のお考えがあればお聞かせください。　同時に、この口頭講評をお聞きして、これは市長でもいいし、副市長でもいいのですけれども、どういうふうにお考えになったのか。私はえっと、こういうのは長く見ていて、これだけたくさん同じようなケースで、しかも基礎的な問題がたくさん出たということは余り記憶がないのです。だから、簡単に言えば緩んでいるというふうに考えられるわけですけれども、この点について、最高責任者の市長だとか事務上の市長が今４年目に入った時期ですけれども、長く事務の経験も含めてやってこられた。それを補佐するのは副市長の仕事ですから、どんなふうにお考えなのか、今の問題についてお聞かせください。これが１つ目の質問です。　２つ目の質問は、この間問題になってきている経常収支比率という問題をめぐってです。監査委員から審査意見書が出されました。この審査意見書を見ていて、おっと思ったのですけれども、８ページのところで経常収支比率がグラフに出されていて、平成29年度は94.7％だと、平成30年度は95.3％に上がったというのが出ていました。私は、自分の立場を言っておけば、経常収支比率が95％を超えたから、そんなに大騒ぎする必要はないよというのが従来から言ってきた展開で、熟度を増していけば経常収支比率が上がっていくというのは、投資的経費がある程度一段落ついていけば、そんなにうんと必要だというふうになくなっていくから、そこの部分がうんと縮小されていくので、経常収支比率が95％だから危機的な状況だなんて思わないのです。だから、一回調べたら、大阪府は33市あるうちの11市が経常収支比率が100％を超えたり、九十幾つだとか95％をはるかに超えているというところも多かったし、神奈川県なんかも大半が95％を超えるという、神奈川県の市ですけれども、そういう状況で、それでもそんな財政問題で大変だ、大変だという話ではないので、私は全然そういうふうに思っていないのです。これは私の立場ですけれども、だけれども、皆さんが経常収支比率が上がって大変だと、だから扶助費も削らなければいけないというふうに盛んに言っているわけです。　それで、10ページですけれども、10ページに経常経費が書かれてありました。これを見て、えっと思ったのですけれども、平成30年度は扶助費は9,600万円も減りました。約１億円近く扶助費を減らしたけれども、しかし経常収支比率は逆に上がったという事態です。上がった原因をまず財政部長はどんなふうに把握しておられるのか、お聞かせ願いたい。　単純にここで見ると、人件費が１億6,000万円ふえて、物件費が２億8,000万円ふえて、繰出金が２億7,600万円、約２億8,000万円くらいふえたと。だから、繰出金だとか物件費だとか人件費だとかというのがふえて、この扶助費は１億円減ったけれども、逆に繰出金はそういうものがふえたから、だから上がるのだと。しかも、私非常に気になったのは、これは６月20日、去年のときの全員協議会で、今後の財政収支の見通しという文書の１ページなのですが、経常収支比率の見込みとあって、平成31年、平成32年、平成33年と、ずっと経常収支比率は上がっていくという、そういう見込みで財政は大変になるのですと、皆さんが我々に示したものなのです。これは、これだけでよくわからないから、何回も私はここで言っているように、議員と職員で共同で勉強会をしましょうよと言っているのだけれども、一向にそっちからは返事がなくて、だからこういう場で言うしかないのですけれども、ずっと上がるようになっている。しかも、平成30年度は問題だと言ってきた扶助費は１億円も減らした。だけれども、計上比率はどんどん上がっていく。私が言っていたように扶助費が問題ではないのだよねというのは、これはよくわかった。扶助費が上がるから経常収支比率が上がるのではないのだ、別の要素があるのだということがここでよくわかったというふうに思うのですけれども、この点についてもご説明をいただきたいと思います。これが２番目の問題です。　３つ目の問題です。これは、下請負の問題です。手元の関係資料の４番目が建築工事に係る下請負の状況というのが出されています。これは、私たち、こういう資料も必要だと言って、かなり長い期間、この下請負の問題についてはずっと要望もし、チェックもしてまいりました。この中から大きな事業だけ、全部言わないで言いますけれども、本庁舎の解体工事、関東建設、市外が元請なのですけれども、47社の下請負の会社名が出ています。新座市内は３です。だから、47分の３が新座市の下請負です。次のページへ行くと、第二老人福祉センター、初雁工業がとって今までやっていますけれども、20社下請があって、そのうち新座市内は１社だけ。その次の志木駅前の南口、これは熊谷組で、これも市外業者ですけれども、28下請があって新座市は１社だけ。池田小学校の給食室は、これは市内業者がとったけれども、20社あって新座市内は３つだけという事態です。　決算資料に、別のところにはもっと詳しい資料も出させているのは、要するに下請負の問題が、どんどん市内業者がこうなるように皆さんも努力されているのだと思うのですけれども、改善されているのかいないのかということを、言うならば議会がちゃんとチェックしようと思ってこういう資料を毎年ずっとつくってきているわけです。ただ、資料が出ればいいわけではないのです。この事態は、私はなかなか改善されていないというふうに思っているのですけれども、担当してきた副市長がどういうふうにお考えなのか、この点についての改善はできないものなのか、お聞かせ願いたいと思います。　なお、資料33をごらんください。資料33は、業種別調定額の前年比が書かれています。我々が言ってきたように、建設業というのはこれで見てわかりますけれども、改めて納税者数は平成30年度で見ると、全体が4,185社あるうちの1,064社あるわけですから、市内の会社の４分の１以上が建設業界、最も多い業界です。ところが、比較で見てもらうとわかるように、建設業の法人割は前年から比べると11.1も税金が減っています。税金が減っているのは、もうかっていないということですよね。特に大きいところは別にして、小さいところは23.7、４分の１も収入が減っているという、そういう事態に今建設業界が置かれています。だから、なおさら公共工事全体はやむを得なくても減っているわけです。昔に比べれば工事費は減っています。このことは、全体のことだからだめだというわけではないのですけれども、減っているから、なおさら私たちの税金を使って行うような公共工事は、元請は入札で市外業者になっても下請を使うときには市内業者を使ってくださいねということをお願いしてきたわけです。しっかりした答弁をお願いしたいと思います。　最後は、保育の問題です。資料の80番です。80番に、平成30年度の保育所職員の配置状況表が出ています。これも以前私たちがお願いしてつくった資料ですけれども、今民間の保育園の保育士がなかなか採用が難しいというものがあって、これは一生懸命担当も努力をしていただいていると思います。これは、また後で一般質問で取り上げますからここでは取り上げないのですけれども、第一保育園から新座保育園までの６つになった今の市の保育園の正規職員の数が109人に対して、臨時職員が43人、非常勤職員が80人、非常勤の中で早遅と言われる短時間のところがうんとあるから、これは単純に言えないのですけれども、それにしても臨時職員の数も結構多い。この臨時職員も、通常臨時職員というと本当に短い時間のように感じがちだけれども、フルタイムに近い、そっくりフルタイムではなくて15分くらい短いのですか、短くしてあるけれども、ほとんど常勤職員並みの仕事をしている人の数も多いと思うのです。これで見ると、障がい児加配なんかも16人いるのに正規はゼロで、みんな臨時でやっているわけです。こういう事態について、私はなるべく正規職員をきちんと採用して、正規職員で見ていくというのが大事なことだというふうに思っているのですけれども、この点について、何でできないのか。できないのは理由があると思うのですけれども、国が職員をどんどん減らしなさいという指導があるからやむを得ず減らしていくのか、もう年齢が高くなって正規のところには受験資格ができないという状況なのか、これも改善しろと言って年齢を一時期少し上げてもらいましたけれども、どういうことでこの臨時職員の数がこういう格好で多くなっているのかということについて説明をいただきたいと思います。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　暫時休憩いたします。　　休憩　午前１０時５２分　　再開　午前１１時１０分 ○議長（島田久仁代議員）　休憩前に引き続き会議を再開します。　市長。　　　〔市長（並木　傑）登壇〕 ◎市長（並木傑）　笠原議員からのご質問に私の部分につきましてご答弁申し上げます。　平成30年度決算審査に係る口頭講評の概要ということで、いつもは３点から４点ぐらいだったのですが、監査委員のほうから今回９点ご指摘をいただきました。細かい部分も含めましてご指摘をいただきました。重く受けとめております。また、緩んでいるのではないかというようなご指摘もいただきました。確かに過日車検切れの車を運転していたというようなこと、それからまた生活保護費の重度身体障がい者の加算もずっとされていなかったと、この前は議員の皆様の期末手当を間違って支給しているというようなこともありました。そういうことで、相次いで不祥事が起きているわけでございますけれども、この９項目につきましても重く受けとめております。　どうすればいいのかということで、実は幹部の間でも会議を開き、また内部統制にかかわる会議体もございまして、定期的に話し合っているわけであります。こういうようなミスをなくするための方策として、まず１点目としては複数でチェックをすること、それから担当がえ、配置がえをしたときに、その業務にすぐになれる、そして精通するためにはきちっとしたマニュアルを作成をして、そのマニュアルの引き継ぎをしっかりやっていく、また引き継ぎに行ったときの現場でのＯＪＴをしっかりしていくということ、それからまた毎日各課で朝礼を行っておりますし、朝礼を行って、そこできょうの業務はこう、あるいは週初めには今週はこういうふうにしましょうという朝礼をしっかり励行している、そのときには報告、連絡、相談、報連相はしっかりやっていきましょうというようなことを徹底をしているということであります。ただ、議員ご指摘の複数チェックというようなことは、人員をふやす、あるいは超過勤務の要因にならないかということですけれども、これも重要なところは濃淡合わせて、その超過勤務にならないような形ではしていきたいと思いますし、また今後は、今導入を順次していますけれども、ＲＰＡの機械によるいろんなものによって削減して、チェックするときは人がチェックするのですけれども、それも大幅にミスのない一つの方策かなというふうには思っていきます。そういうことも含めまして、内部統制は監査委員の皆様からのご指摘とご指導をいただきながら今後とも進めていくということであります。　詳しくは、また副市長からも答弁させていただきたいと思いますが、今後は気を引き締めて、庁舎も新しくなったらちょっとミスがふえているみたいな感じがありますので、しっかりこれはトップとしてミスのないように進めていきたいというふうに思いますので、ご理解をいただきたいと思います。ご指摘ありがとうございます。 ○議長（島田久仁代議員）　副市長。　　　〔副市長（山崎糧平）登壇〕 ◎副市長（山崎糧平）　笠原議員のご質問２点ありましたけれども、順次お答えしたいと思います。　１点目は、今口頭講評の関係で市長からもお話ありましたけれども、確かに指摘事項も多くて、非常に私もこういう状況になったということで、事務方のトップとして体制を立て直さなくてはいけないかなというふうに思っているところです。　先ほど内部統制のお話もありましたけれども、当然地方自治法改正になりまして、先ほど話があったように、都道府県と政令指定都市は令和２年度から実施するということで法的に決められておりまして、それ以外の市町村等については努力義務ということになっておりまして、そういう状況ではあるのですけれども、今年度から市としても内部統制については執行機関ということで、内部統制の体制、先ほど市長からありましたとおり幹部連絡メンバーによる会議体をつくりまして、庁内でもいろんなリスクについて抽出をして、それについて備えているというところでございます。今総務課を中心にそのリスクの抽出を行って、そのリスクをもとにそれにどう対応するかというようなところを各所属でチェックしているというような状況でございます。ことしの施行を踏まえて、来年度以降も法に基づくものではありませんけれども、この内部統制の制度を確立していきたいというふうに思っておりますので、順次そういう部分も含めて力を入れていきたいというふうに思っております。　指摘事項を見ましても、基本的な部分で非常にミスが多いという部分もありまして、同じようなことを毎年指摘を受けている部分もありまして、これは職員としても意識を改めて、今後こういうことがないように徹底していかなければいけない部分だと思いますけれども、その中でも先ほど議決前に負担行為をしてしまったとか、いろんなミスがありまして、議会軽視というようなお話もありましたけれども、やはりシステム上の問題としてもそういう予算がないのに執行を入れられてしまうようなシステムというのはやっぱり改めないといけないと思いますので、そういう財務会計システム等ここで入れかえもありますので、そういう中ではチェックが機械的にもできるような、そういう部分も含めて対応はしっかりしていきたいというふうに思っております。　また、そういう部分を除いても人為的なミスが非常に多いという状況もありますので、そういう部分については先ほど来話がありましたとおり、チェックの部分で内部統制の部分を改めて確立していきたいというふうに思っております。　それから、２点目の下請負の関係のお話がございましたけれども、これは以前から笠原議員含めてご質問いただきまして、庁内的にも契約の関係の部分では、下請負についてはできるだけ市内業者を使ってほしいということで、契約の中での担当課、そちらのほうでも事業者にお願いしておりますし、あるいは現場の中でも現場監督等も含めて、指導マニュアルの中にもそういう部分も書いてありますので、その辺もしっかりとお願いはしているわけですけれども、ただ建設業等の事業者間においては、慣例としてつながりのある企業が非常に多いという部分もありまして、そういう中ではこれまで取引のあるところを使うというところが多い部分もありますので、なかなかその辺は民間と民間の契約の中ですので、行政としてお願いはするのですけれども、そこを切り込むところがなかなか難しいという部分もございまして、市としてはできる範囲でそういういろんな面を通して依頼をしている状況でございます。　一般競争入札に付すべきものと指名競争でやるものと、市の中でもある程度の基準を設けて対応しているところですけれども、おおむね5,000万円未満の工事については、できるだけ市内業者ができるものは指名競争でやるような方向で今対応しておりますけれども、それを超えるもの、大きな事業についてはやはり一般競争ということになりますけれども、そういう中ではやはりいろんな業者がとりますので、県内ではなくて、関東でありますとか、あるいはもっと大きいところの広い範囲のものがとりますので、そういう中では関連企業も非常に全国的に広くなるということもありまして、なかなか市内業者というお願いをしてもその数がふえないというのが実態なのですけれども、そういう中でありますけれども、今後も市内企業の育成を含めて、できる限りの努力はしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○議長（島田久仁代議員）　代表監査委員。 ◎代表監査委員（松本四郎）　笠原議員のご質問にお答えをしたいと思います。　私は、一般の会社を拝見させていただいております。そこでどうやっているのかなというのをお話をすると、一つの答えが出てくるのかなというふうには思っておりますので、ちょっと話をさせていただきます。　それは、まず一番作業の段階、職員がもちろん新規職員も入ってきますし、ほかの部門から移ってくるという場合もございます。そういう人たちは、そこの部門の仕事をするときにはどういうふうにやるかといったら、当然マニュアルはございます。一流会社ですから大体マニュアルはつくっております。ただし、そのマニュアルだけで仕事はできません。必ず指導役がつきます。指導して、ここの仕事はどうやってやるのだよということを指導しながら、あるときは一緒にやります。それをやったものを、今度はその指導員がもう一度見て、それを上にどんどん、どんどん決裁していくわけです。そういった場合も、企業は何を一番心配しているかというと、支出が多くなることが心配なのです。簡単に言えば、人件費をなるべく削りたいのです。どうするかといったら、システムです。システムを駆使するのです。例えばこういった単純な年度のずれとか、重複の支払いだとか、予算のマイナスとか、そういうものは現在の一流会社であれば、もうシステム上でそういうものは全部組み込まれています。だから、それを判断する必要はなくて、おかしなものが出てきたら全部書類上フラッグが立つのです。だから、これはだめよということがすぐわかる。そういうシステムをもう構築しているのです。これから恐らく地方公共団体、当市も含めてですけれども、そういうシステムがどんどん、どんどん開発されて、二重チェックというのですか、そういうことはなるべくしなくてもシステムが見つけてくれるということができてくると思います。　もう一つ、今現在の話です。笠原議員がおっしゃったように、今二重チェックで２人、３人でやったら時間がかかってしまうのではないのというご質問ですけれども、これはなれです。少しなれれば、短い時間でそういうものもできるようにはなります。ただし、私は決して勧めません。むしろ二重チェックをするのでしたら、システムにやらせるということが大事なのではないかなというふうには思っております。　そういったことも市長、副市長お伺いになっていただいているようでございます。その辺は、私も大変安心をしているところがあるのでございます。　もう一つ申し上げますと、決裁の段階というのは、一番下で全部その書類をつくった、作業をしたという方、それから次の係長、課長、部長、それから取締役といった段階というのは、それぞれの部門、それぞれの段階の人たちが判断しなければいけない。下の人では判断できないことを上の人がやるのです。それが組織です。一番上の方というのは、部長が作業した人と同じチェックをしなくていいわけです。そういうふうに組織がなっていますし、システムもなっています。それをぜひともこれからは目指していっていただけたらなというふうに思っております。　一般の会社のお話を申し上げました。これが参考になるかどうかはわかりませんけれども、ぜひとも参考にしていただきたいというふうに思っております。　ご質問の内容はお答えしたかなというふうには思っておりますが。 ○議長（島田久仁代議員）　財政部長。 ◎財政部長（遠山泰久）　それでは、経常収支比率のご質問がございましたので、私のほうからお答えしたいと思います。　笠原議員、経常収支比率は高くてもさほど大きな問題はないのではないかというご意見をいただいたわけですけれども、市としては財政健全化方針でも示させていただきましたように、経常収支比率は本市の財政状況をあらわす重要な指標だというふうに捉えております。経常的な歳出に経常的な歳入がどの程度充当されているかということで、財政構造の弾力性を測定する比率として算定しているわけですので、弾力性があれば、先ほど来小野議員からもご質問あったような、例えば小・中学校の改修とか、そういったことにも多く財源が充てられるという意味では、やはり弾力性のある財政構造というのを目指していくべきだろうというふうに考えております。　そこで、平成30年度の経常収支比率が95.3％ということで、平成29年度に比べて0.6ポイント上昇したということですけれども、要因としましては、分母、分子があるわけですけれども、分母である歳入のほうは、地方税、地方消費税交付金の増によって増額になっているわけですけれども、それよりも分子である経常経費のほうが大きく増額になったということです。その主なものが笠原議員からもご紹介ありましたように人件費、それから物件費、それから繰出金という、この３つでございました。それぞれ要因を申し上げますと、人件費については、まさに職員人件費、職員が34人ふえましたので、この増による約１億1,800万円の増という状況でございました。また、非常勤一般職についても臨時職員から非常勤職員への転換というものを今進めておりますので、この増も3,800万円ほどあったという状況でございます。　それから、物件費が約２億8,000万円ほど増になっているわけですけれども、こちらについては、委託料ですとか、あと指定管理による増ということで、新堀小学校で新たに調理委託を開始したことによって3,500万円ほどの増になっております。　それから、ふるさと新座館を指定管理にしたということで2,100万円ほどの増と、こういった増がございました。また、繰出金については２億7,600万円ほどの増ということになっていますけれども、こちらは後期高齢者医療事業特別会計に対する療養給付費負担金の増が9,600万円、介護保険事業特別会計に対する介護給付費繰出金の増が7,500万円ということで、これらはやはり高齢化の影響で年々こういった特別会計に対する後期高齢、あるいは介護保険に対する繰出金というのがふえている状況でありまして、今後もふえていくのではないかというふうに捉えております。　一方、議員から扶助費は減ったではないかということでご指摘があったわけですけれども、確かに9,600万円ほど減になっております。この要因は、生活保護費が減になっているということで、生活保護費だけで見ますと１億5,400万円ほどの減になっています。この要因としまして、我々は景気が上向いているということで、市民の生活が上昇して受給者の収入がふえて生活保護費が減少しているというふうに捉えております。　今後の見込みということで、以前お示ししました歳出の見通し等の話もあったわけですけれども、扶助費につきましては平成33年度以降は減少するというふうに我々も見込んでおります。これは、少子化の影響で児童福祉費が減っていくだろうということで、以前お示しした財政見通しの中でも減少するということで見込んでいるところであります。　そこで、お話にもありました大型事業というか、普通建設事業が落ちついてきたら、少し財政的には楽になるのではないかというお話もあったわけですけれども、普通建設事業はこの経常収支比率には入らないわけです。ですので、直接大型事業をやっているから経常収支比率が上向くとか、そういったことはございません。ただ、先ほど一番最初に申し上げましたように財源的な余裕があれば、そういった普通建設事業等に多くの財源を向けられるというふうになってくると思いますので、その意味ではこの経常収支比率を改善していくことでいろいろな事業、取り組みが進められていくというふうに捉えております。　笠原議員からは大阪府とか神奈川県のお話もありましたけれども、例えば埼玉県内ではさいたま市が平成30年度98.7％ということで一番高かったわけですけれども、基金とかを非常に多く持っていて、何百億円とかという形で持っているところです。ご案内のように新座市は基金も非常に少なくて、財政調整基金も本年度３億円台でスタートしたということで、ほかにもほとんど基金が庁舎と12号線ぐらいしかないという状況ですので、そういう意味で非常に危機感を持っておりますので、健全化方針でもお示ししましたように、財政調整基金の積み増しと経常収支比率を改善して、やはりいろいろな市民の方が必要とする事業、必要とする施策をどんどんできるように財政構造を転換できるように、見直しをできるところは見直しをしていきたいということで進めさせていただいているところであります。　以上でございます。 ○議長（島田久仁代議員）　総務部長。 ◎総務部長（伊藤佳史）　それでは、笠原議員からご質問いただきました決算資料の80ページの保育所の職員の配置状況について、私のほうからご答弁を申し上げます。　臨時職員をなぜ正規にできないかという話もございましたけれども、正規職員、臨時職員の配置につきましては、平成27年の職員組合との確認書に基づきまして、基本的には国基準までは正規職員、手厚い市基準までの部分については臨時職員を配置させていただいているという状況でございます。　おっしゃるとおり正規職員を増員するというのが理想的だとは考えておりますが、ただ手数の計画に基づく正規職員の配置というのをさせていただいておりますので、現状でご理解をいただければと考えております。　なお、障がい児の加配についてもご質問いただいておりますけれども、こちらについては年度によりまして受け入れ時の増減がございますので、臨時職員のほうで対応させていただいているという状況でございます。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　12番、笠原進議員。 ◆12番（笠原進議員）　質問いたします。　口頭講評に関して、松本代表監査委員と市長、副市長からご答弁いただきました。ありがとうございました。

　なかなかショックだし、いろいろ考えなければならないところはあるというふうに思います。松本先生からいただいた、私は民間の会社は全然経験ないのでわからないのですけれども、そういうことも含めて、よく我々も勉強して、しっかりできるように努力をしたいなとは思います。　２番目の下請負の話なのですけれども、努力していないと言うつもりはないのですけれども、今の副市長のご答弁を聞いていても、それだと来年、また再来年と続いてこういう調査は続けていくわけですけれども、改善していくのかなという。結局は民民同士ですよとかという話に、従来からそうですけれども、なっているではないですか。地域経済が活性化していくためには、市長が言うように指名して、できる仕事は市内でやってもらいたいと、だけれども全体としての事業量は昔と比べればうんと少なくなっていると。これは時代の流れだし、下水道にしろ何にしろ、整備されていけば、そういう仕事が減るのはもう事実なわけです。だけれども、同時に、規模が大きいものはそれだけ元請になるのには市内業者の規模が大きくないという問題もあって難しいと、そうすれば先ほど言ったように大きな部分については一般競争入札にしながら、なおかつ下請は当然たくさん使うわけですから、いろんな関係があっても入れてくださいねということはどこの市も悩んでいるわけですよね。前のところで見ると、下請をふやしたところの例えば基準点を上げるとか、いろんなことを考えて基準点を上げるというのは、結局地域経済やそういう部分にどう貢献しているかというのが下請をとることによって貢献しているから、そういうところのポイントも考えて全体の評価を上げるとか、いろいろやり方はあると思うのですけれども、どれが決定打があるかというのはなかなかみんな決定打がなくて、でも市内業者、さっき言ったように新座市は特にほかより建設業がすごく多いけれども、どっちかというとみんな規模が小さくてやっている。だけれども、景気はなかなかよくならないから、すごく仕事がとれなくて悩んでいるという業者もたくさんいるわけです。そうしたら、そこに努力をしなければいけないと当然思うので、やっぱり踏み込んで、民民なのだけれども、新座市に入っていくにはこういうことが必要なのですよということをわかってもらうということが大事だと思うのですけれども、その点について改善策は本当にないのか。さっきの答弁だと、これだと来年も余りふえないなというふうに思ってしまうわけです。ふやすにはどうしたらいいのかと。従来の慣行よりもっと踏み込んだことはできないのかということをお聞かせ願いたいと思います。　経常収支比率なのですけれども、扶助費が１億円減ったけれども、実はほかの大きな部分がふえたので、全体としては経常収支比率が上がっていきましたという話なわけです。これからも、どちらかというとそういう傾向が続くというふうに感じられるわけです。そのときに、私は経常収支比率だけで見ることはありませんよと、100％を超えているところだってたくさんあるけれども、さいたま市は最も高くて100％に近いけれども、では大変なのと言えば、そんなことはちっともないと思っているのです。　だから、経常収支比率をどうしても大きく見て、だから施策を何か変えなければいけないと。一時期扶助費を削るために経常収支比率が使われているという気がしてならないのです。今扶助費のもとが、これからもここがふえていくから経常収支比率がふえていくわけではないのですと、これからはというのは財政部長は認められたから、でも経常収支比率は上がらないようにしたいよねというふうに考えると、ここでいう繰出金も、これは聞きますから、今の段階で数字もないのでわからないと言えば、委員会で資料を出してもらったって構いません。　ただ、決算関係資料の６番、ここに一般会計からの各特別会計への繰出額の推移というのが５年間毎年出されているのです。ちょっとごらんください、皆さん。これでいくと、平成30年度の決算額は、繰出金は合計で43億7,500万円なのです。このうち、さっき別のところの資料で出てきた経常経費は幾らかというと40億1,600万円なのです。43億7,000万円のうち40億1,600万円が経常経費なのです。前の年の平成29年度は44億4,500万円なのです。経常経費は37億3,900万円なのです。平成28年度は49億6,100万円一般会計から繰り出しているけれども、経常経費は35億8,000万円なのです。金額はすごく違いますよね。だから、こういう数字を見ているとわけがわからなくなってくるわけです。経常経費がこれだけかかりますと言ったって、一般会計からのほうも特別会計の繰出金、これが全部経常経費でないのはもちろんわかっています。だけれども、平成28年度は49億円も出していたけれども、経常経費分は35億円なのです。今は43億7,000万円出していて、そのうち40億円も経常経費だというふうに言って、経常経費だけがすごく上がっていっているわけです。ここは何なのかということを私はわかりたいわけです。そんなに経常経費が問題であれば、削れるところはないのかとかいうことこそ研究しなければならない部分なので、わかればご答弁ください。　保育なのですけれども、これは前にも議論してこういう数字を出してもらったのですけれども、保育の方というのは割とフルタイムで働いていて、障がい児の障がい加配なんかみんなきっとそうですよね。ほとんどフルタイムに近い格好で、しかも臨時は一応今までの制度、今度来年から制度が変わりますけれども、今までは６か月働いて、間があって、また働くと。これを連続してはいけませんよというふうに表向きはなっているけれども、新座市に限らずどこの自治体だってそんなことはできないから、同じ雇うのだったら、既に前からの経験を蓄積している人のほうを、そのままやったほうが事務は効率的ですから、だからみんな同じように採用していくわけです。これでいくと、障がいだって確かに表向きはどこの保育園に何人加配するかというのはその年にならないとわからないというふうになっているけれども、統計をとっていくと、例えば障がいの入っている子がゼロ歳で入ってくるか、１歳で入っているか、２歳で入っているかは別にして、通常で考えれば５歳までいるわけですよ、ずっと。細かい部分の出入りはあったって、基本的には余り変わらないというのがその流れだと思うのです。だから、こちら側が決意して、この部分は臨時ではなくて正規でやったほうがいいよね、そのほうが本人にとってもいいし、こちらも仕事がしやすいよねというふうになれば、基準を途中から、途中からという言い方はわかりにくいですよね。今までは国基準と市基準があって、市基準を含めて正規を採用するというふうになっていたものが途中からどんどん市基準と国基準が、市基準のほうが少し上乗せしているから、その部分は臨時にしようと、これは昔からそうなっているわけではなくて基準を途中で変えたわけです。だから、基準を変えたといったって、これは何も法律で決められて、臨時でやらなければいけないなんていう法律があるわけではないわけです。市の裁量なわけです。だから、そう考えると、私は今の時期、今の時期というのはこの時代に臨時、非正規の人をふやすのではなくて、やっぱりきちんとした雇用をしていくということが若者の将来にとっても大事なことだよねというのが今の世の中の流れですから、そういうふうにしていくということの決断を新座市も考えなければならないというときに来ているのではないかと思うのですけれども、もう一度お伺いいたします。 ○議長（島田久仁代議員）　副市長。　　　〔副市長（山崎糧平）登壇〕 ◎副市長（山崎糧平）　笠原議員からの再度のご質問でございますけれども、下請負の関係で先ほど来ご答弁申し上げていますけれども、なかなか現実的には難しい部分も多いのですけれども、いろんな取り組みとしては、契約時に遵守事項等を事業者に渡しているわけですけれども、そういう中にも下請は市内業者を使ってほしいとかはっきり明記したりとか、あるいは現場での担当者のマニュアル等にもそういう部分をしっかり伝えるようにということで項目を入れてありますので、そういう部分も含めて事業者にはしっかりと伝えるような方策はとっているところです。そういう中でも、結果とするとなかなか入ってこないという部分もありまして、新庁舎なんかの例でありますと、市内の事業者とか物品とかそういうのも含めた業者の一覧表みたいなものをつくって、それを渡して、この中から使えるものは使ってくださいというような、そういうお願いをしたりとか、大きな事業ではそういうこともやっておりまして、下請ではないですけれども、そういう物品の購入とか、あるいは簡単な工事を頼むところではそういう部分も使ってほしいというようなお願いもしているという状況もあります。そういう部分も含めて、先ほども笠原議員からも基準点のお話もありましたけれども、総合入札制度というのがありまして、それも市でも毎年１件とか数件やっているのですけれども、そういう中では地元の貢献とかいろんな部分で若干の加点ができるような部分もあって、金額だけではない入札もできる部分もあるのですけれども、事務的な手続等、あと時間がかかるという部分もありまして、なかなか数がふえないという状況もありますので、そういうやり方も含めて、今後もいろんな部分で調査研究はして、できるだけ市内業者が使われるような方策を考えていきたいと思いますので、ご理解いただければと思います。 ○議長（島田久仁代議員）　財政部長。 ◎財政部長（遠山泰久）　それでは、経常収支比率の再度のご質問にお考えしたいと思います。　笠原議員がおっしゃるように、経常収支比率だけを我々も問題視しているということではございません。一つの指標として見ておりまして、市の財政が健全化、本当にいい状態になっていくことを目指していく中でその経常収支比率というものも見ているという状況です。　その中で扶助費を狙い撃ちではないですけれども、そこを減らしていくというふうに感じるというお話もありましたけれども、特別扶助費だけということではないのですけれども、我々が県内のいろんな状況ですとか全国的な状況を見ていったときに、本市のいろんな特徴として、扶助費の割合、構成比というのが他市に比べて非常に高いということがありましたので、そこに何か見直しができるものはないかどうかということで見させてはいただきましたけれども、市がこれまでやってきた重要な事業を全てやめるとかそういうことではなくて、市民需要等を考慮しながら見直せるものがないかどうかということでそういった取り組みをさせていただいたということであります。　そこで、ご質問にありました特別会計への繰出金の推移という決算資料、こちらからご質問いただいたわけですけれども、各特別会計への繰出金が総額としては減っているけれども、その中の経常経費がふえていると。これはなぜかということですけれども、まだ分析をしておりませんのではっきりとしたことは言えないのですけれども、やはり経常経費として算入する部分というのは限られておりますので、この決算額トータルの中でも全てが入るわけではなくて、それぞれ少しずつその何％かがずっと出ているわけですけれども、何ででは経常経費のほうがふえているのかということは、先ほど少し触れさせてもらいましたけれども、介護特別会計ですとか後期高齢者の特別会計への繰出金というのは、今までの歳出の状況を見てみますとかなりふえていることがわかりました。平成23年度の決算と、この時点では平成29年度決算見込みまでしか比較していなかったのですけれども、介護特別会計が９億2,400万円ですか、それが平成23年度が９億2,400万円、それが平成29年度決算見込みでは13億3,300万円ということで約４億円ぐらいふえていたりとか、後期高齢への繰出金も１億4,500万円が２億6,200万円ということで、倍まではいかないですけれども、かなりふえているという状況がありまして、やはり高齢化の影響ですとか人口構造の変化によって、こういったなかなかわかりにくい増加の部分というのはあるのだなというのを感じています。これは、今後も続くであろうというふうに捉えていますので、これらのことははっきりした数字が今出せないで申しわけないのですけれども、研究をして、しっかりと議員の皆様、市民の皆様にもお示ししていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　総務部長。 ◎総務部長（伊藤佳史）　笠原議員からの再度のご質問にご答弁申し上げたいと思います。　臨時職員から正規への決断をというご質問でございましたけれども、今同一労働同一賃金等が叫ばれておりまして、非正規職員の処遇改善というのが大きな課題というふうには、こちらとしても認識しているところでございます。しかしながら、この場で決意、決断をというのは非常に難しい部分がございますので、当面は今の考えでやらせていただきたいと思いますけれども、今後来年度から臨時・非常勤の職員については会計年度任用職員という制度が始まりますので、そちらの導入に向けての検討の中ですとか、あとは今の職員定数計画が来年度までの計画となっておりますので、間もなく見直しの作業に着手していかなければならない状況ですので、そういった機会の中で検討させていただきたいと思いますので、ご理解をいただければと思います。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　12番、笠原進議員。 ◆12番（笠原進議員）　わかりました。　最後に１点だけ、もう一回お尋ねをします。６番の資料、さっきから見ている。経常収支比率にかかわる問題なのですけれども、財政部長が持っていない資料で、過去の流れの中のお話でした。それは、また改めて資料を見て考えますけれども、この６番の資料を見ていただくと、先ほど言ったように監査委員でつくっていただいた意見書、この意見書の10ページのところを見ておやっと思ったのですけれども、先ほどから言ったように平成29年度と平成30年度を比較すると、平成30年度はさらに経常収支比率が上がりました。上がったけれども、何でなのかなというふうに思ったら、非常に大きな要素になったのは繰出金だと、こう言っているわけです。繰出金は、ここで平成29年度と平成30年度を比較すると２億7,600万円ふえたのですと、こう言っているわけです。この６番の資料のところへ戻ってもらうと、先ほども言いましたように、平成29年度と平成30年度を見ると、全体の繰出金の額は44億4,500万円から43億7,500万円に、7,000万円ほどだけれども、下がっているわけです。繰出金の額が下がっているけれども、経常経費は２億7,600万円もふえた。何でなのだろうかという疑問で質問しているわけです。今の答弁でいくと、後期高齢者だとか何だとか、そういうのがふえたのですと、これからもふえていきますというふうになっているけれども、平成29年度と平成30年度を見ると、介護保険は確かに7,000万円弱ふえている、後期高齢者は2,000万円弱ふえている。両方そっくりふえたのがまるっきり全部入るとしたって9,000万円ではないですか。２億7,600万円なんてとても出てこないわけです。何で一般会計からの繰出金はどっちかというと減っているのに、経常経費だけは２億7,000万円もふえて、そのことが大きな要因になって経常収支比率を引き上げているのかということを解明していくには、やっぱりこの部分をしっかり見ないとわけがわからないです。だから、聞いているのです。　その答えが、いや、後期や介護がどんどんふえたからなのですよと言ったのでは、平成29年度と平成30年度の比較は全然答えにならないと思います。違いますか。どうも済みません。わからなかったらいいです。今ちゃんとした資料を出してくれれば、委員会でもいいですけれども。 ○議長（島田久仁代議員）　暫時休憩いたします。　　休憩　午前１１時５６分　　再開　午後　１時０１分 ○議長（島田久仁代議員）　休憩前に引き続き会議を開きます。　答弁を求めます。　財政部長。 ◎財政部長（遠山泰久）　それでは、午前中に引き続き、経常収支比率に関するご質問についてお答えをいたします。　笠原議員から決算の資料の６、一般会計からの各特別会計への繰出金の推移、過去５年間という表で、いわゆる特別会計の繰出金が下がっていると、総額で下がっていると。一方、もう一つの監査委員の決算審査意見書の10ページですか、こちらの経常経費の状況という表の中の繰出金は平成28年、平成29年、平成30年と年々ふえていると。　　　〔「経常経費、繰出金の中の経常経費」と言う人あり〕 ◎財政部長（遠山泰久）　繰出金の中の経常経費がふえているということで、一方は減っているのに経常経費がふえているのはどうしてかというご質問でありました。　まず１つ、前提としてお話をさせていただきたいのが、ここに資料の６に出ている43億円、あるいは平成29年度でいえば44億円という数字は、科目上繰出金というふうになっているものの集計した数字です。実は、経常経費を算出する際に、この科目上の繰出金以外のものでも決算統計上は繰出金として取り扱うというものが平成30年度でいいますと約17億円ほどございます。例えばどういうものがあるかといいますと、先ほどちょっとご紹介しました後期高齢者の療養給付費負担金という広域連合に支払っている負担金ですけれども、こちらが約12億円ぐらいあるのですけれども、これは決算統計上は繰出金という扱いになります。　あとそのほかにももろもろあるのですけれども、例えば人件費、いわゆる繰出金という形ではなくて、一般会計上の人件費として給料とか扱っているものでも特別会計の業務をした職員の人件費については、決算統計上は繰出金として扱っています。こういったものがたくさんありまして、全部で平成30年度でいいますと17億円ありますと。この科目上の繰出金の43億円と、それ以外の決算統計上の17億円を足すと全部で60億円ぐらいになるということです。そのうち経常的なものと臨時的なものに振り分けをするわけですけれども、そうしますと経常的なものが約40億円ということになったわけであります。この平成29年度は、経常的なものが約37億円ということで、ここが２億7,000万円ほどふえているわけですけれども、その内訳としましては、まず科目上の繰出金としての43億円のほうの中でふえたものが約１億5,000万円ほどございました。その中では、介護の介護給付費繰出金というものが7,500万円ほどふえたとかもろもろあったわけですけれども、約１億5,000万円ほどふえていると。それ以外の名前は違いますけれども、その17億円のほうの中でふえたものが約１億2,000万円ほど経常的な部分でふえたということで、結果として、経常経費のほうはトータル２億7,000万円ほどの増になったということでありまして、非常に細かい表になっておりまして、説明のほうもあれなのですけれども、もともとの決算の資料の６番の資料と審査意見書のほうの10ページの経常経費の表というのが土台がちょっと違いますので、なかなか比較が難しいというのが現状でありますので、そういった違いがあるということでご理解をいただければと思います。　以上でございます。 ○議長（島田久仁代議員）　11番、辻実樹議員。　　　〔11番（辻　実樹議員）登壇〕 ◆11番（辻実樹議員）　11番、辻実樹です。３点について質問します。　１つ目が、事業別決算説明書の148ページ、149ページの精神障がい者等に対する助成についてです。昨年の７月から対象者を見直しました。それで、そのときに463名の方に影響があるというふうに聞いているのですけれども、そのうちの２人の人を知っていまして、１人の人はこの制度が変わる前に、２人とも慢性期ですけれども、障がい者手帳を申請して継続して受けられるようになった方、もう一方は、この制度の変更を知らないで対象外になった方がいます。対象外になった方は、何でちゃんと教えてくれないのかというふうにおっしゃっていますけれども、どのように周知されたのかについてお聞きします。　もう一点は、この制度が昨年の７月に変わって以降、どういう影響が出ているのかについて伺います。　次は、247ページの就労支援対策ですけれども、昨年度と比べて就労支援者はそれほど大きな変わりはないのですけれども、就労開始者が昨年より減っているなという印象を受けるのですけれども、そのあたりの現状と課題について伺います。　あともう一点は、主要な施策の成果に対する説明書の16ページの元気アップトレーニングの推進についてなのですけれども、これは近所の方がトレーニングを主宰していて、お話も聞いているのでちょっとお聞きしたいのですけれども…… 　　　〔「介護保険」と言う人あり〕 ◆11番（辻実樹議員）　介護保険。　　　〔「そうです」と言う人あり〕 ◆11番（辻実樹議員）　済みません。では、これも介護保険でということなので、聞くのをやめます。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　総合福祉部長。 ◎総合福祉部長（鈴木義弘）　それでは、私のほうから３点答弁をさせていただきます。　まず１点目、済みませんけれども、247ページの就労支援対策のほうからご答弁をさせていただきたいと思います。　就労支援対策につきましては、相談員、支援員を配置をいたしまして、就労に結びつける支援をしているわけでございますけれども、昨年度は、実は４月から８月、雇用がかないませんで、１名不在の状況がございました。対象数としては大きな変化はないのですけれども、どうしてもその辺が対応支援の部分で手薄になってしまったのかなというふうに考えてございます。　続いて、148ページの精神障がい者の通院医療費助成の件でございますけれども、まず周知の方法でございますけれども、当然ながら窓口での説明、周知は可能な限り努めてございます。　また、対象外になった方、対象外になるであろう方については個別に通知をさせていただいて、こういう仕組みに変わりますということをご案内させていただいたところでございます。　続いて、影響ということでございますけれども、まず人数的なことを申し上げますと、平成30年度制度を変えたわけでございますけれども、対象外となった方については415名というのが状況でございます。　あと、これを影響というような評価をしていいかどうかはわかりませんけれども、精神障がい者手帳があること、これが条件ということになりましたので、精神障がい者の手帳を取得される方がふえたのかなと、手帳の取得を新たにして、再び医療費の対象となった方が52名いらっしゃいました。　以上でございます。 ○議長（島田久仁代議員）　11番、辻実樹議員。 ◆11番（辻実樹議員）　就労支援対策については、そうすると就労支援員が不在の時間があったから、その影響でということなのですね。　私、就労支援を受けている方が知り合いでいるのですけれども、ひきこもりの方なのですけれども、就労支援員から声をかけられるようになって、目に見える形ではなかなかうまくいかなかったのです。でも、その人は仕事をしなければなと、何かできるといいなという、ちょっとずつ意識が変わっていって、就労支援員のおかげではないのですけれども、別の形で就労できるようになったという人がいて、だからそうやって声をかけてくれたということがすごく大きいことだったなというふうに思っているのです。　もちろん当然生活保護の人が就労するように無理な強制的なものはよくないと思っているのですけれども、でも私は生活保護を受けている人が就労に結びついてくる支援というのは、すごく人間的にもやりがい、生きがいを見つける上でも大事なものだと思っているのです。　その割には、私はまだまだいろんなことができるのではないかというふうに思っているのですけれども、そのあたりの課題とか目標とか、これからどういうふうに進めようと思っているのか。または、支援員たちの業務量というか、どういう支援をしているのかとか、そのあたりをもうちょっと聞けたらなというふうに思います。　精神障がいの通院医療費については、窓口の説明、どっちが正しいかわからないのですけれども、その人は説明を受けなかったというふうに言うのです。そういう方がほかにもいるのかもしれないので、そのあたりはこれからも徹底していただきたいなというふうに思います。　あともう一点お聞きしたいのは、私はずっとこの問題が起きているときから納得がいかないのは、障がい者手帳を持っているかどうかで医療助成を受けられるかどうかというのが判断基準になるというのがどうにも納得いかなくて、むしろ障がい者手帳をとるまでというのがすごく大事で、しかも通院を継続するのも難しい時期で、あと診断を確定したりとか、薬の調整するのだって、２か月、３か月、４か月と長い時間かけてやるので、手帳を持っているから受けられて、手帳がないと対象外なのだという、そこの考え方がどうなのかなというふうに思っているのですけれども、そのあたりの課題は考えていないかということと、あと実際に新座市、埼玉県内ナンバーワンですごくいい制度だったと思うのです。それが今回対象者が変更になったのですけれども、そのぐらい大事にしてきた制度なので、その後の影響についても、受けていた人に対してアンケートをとるとか、調査をぜひしてほしいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ○議長（島田久仁代議員）　総合福祉部長。 ◎総合福祉部長（鈴木義弘）　それでは、247ページの就労支援対策の件のご質問でございます。　まず課題ということのご質問でございますけれども、いわゆる生活困窮の方に対する支援がこの支援対策になります。辻議員、先ほどひきこもりの方というふうにおっしゃられましたけれども、まずは就労に向けての意欲を向上させる、そういった取り組みが必要になってくるのかなというふうに考えてございます。　当然ながら、生活困窮者世帯、さまざまな状況がございます。家族の構成ですとか年齢といったものもあろうかと思いますので、それぞれの家族の状況ですとか、その方その方の個人の状況を踏まえながら丁寧に対応していかなければならないなというふうに考えてございます。　その辺がより細かなところまで行き渡らせる必要があるのかなとは言いながらも、支援する人数につきましては、若干ではございますけれども、ふえていく傾向にございますので、なかなか細かなところには手を行き渡らせる、こういった取り組みがどうしても必要になってくる。そこに支援者の増という相反する部分が出てまいりますので、そこを大事にしていかなければならないなというふうに考えてございます。　また、どういう支援ということでございますけれども、これも今のお話と重なる部分になろうかとは思いますけれども、基本的にはその方の状況を踏まえつつ、それからその方の希望ですとか、その方のスキルですとか、それまでの経験ですとか、そういったものを踏まえつつ、懇切丁寧に相談に乗りながら就労に結びつけていく。場合によれば、ハローワーク、庁舎にはふるさとハローワークもございますので、そちらに同行したりとか、そういったこともあわせてしているところでございます。　続いてですけれども、精神障がい者の医療費助成、まずアンケート調査についてということでございますけれども、現状では考えてございません。窓口等々でご相談をいただいた際には、ご意見を丁寧に伺ってまいりたいと考えてございますけれども、そういったことでアンケートについては考えていないというところでございます。　また、手帳の有無をもって線引きをさせていただいた。対象、対象外というふうに線引きをさせていただいたところでございますけれども、これは以前もご説明をさせていただいたかと思いますけれども、課税世帯であっても手帳所持の方については、比較的治療が長くかかる傾向ということ、そういったことを伺ってございますので、手帳のありの方については医療費助成を引き続き継続させていただこうと。大変恐縮ですけれども、手帳のない方については対象外とさせていただこうという判断をさせていただいたものでございます。　以上でございます。 ○議長（島田久仁代議員）　11番、辻実樹議員。 ◆11番（辻実樹議員）　就労支援対策についてはわかりました。　ただ、就労準備支援事業というのがありますよね。新座市はやっていないと思うのですけれども、より現実的な就労支援というか、例えばグループワークで人と話す練習をしたりとか就職先の探し方、自分がどういう仕事に合うのかというのを調べたりとか、あと実際に一緒にハローワークに行ったりとか、あとは研修なんかもそうだと、例えば履歴書の書き方とか服装のことを相談するとか、そういうプログラム式になっている事業があって、市内でも十数か所やっているのだということを私も初めて知ったのですけれども、それがいいか悪いかというのは私もまだ調べ切れていないからよくわからないのですけれども、そういった現実、もちろん相談に乗ってもらうとか励ましてくれるというのももちろん大事な支援なのですけれども、より就職に向けた意識をもっと高めていくのだという、それもそうなのですけれども、その１つにもなるのかなと思って、こういう事業があるというのは大事だなというふうに思うので、ぜひ検討していただきたいなというふうに要望です。　あとさっきの障がい者の精神医療助成については、アンケートをするつもりはないということなのですけれども、最後にお聞きしたいのは、市民から何か声が上がっていないかと。私のところには、情報を知らなかったということで意見をもらったのですけれども、実際に市のほうで意見はないのかということを聞きたいのと、あとアンケートはやらないということなのですけれども、でも今まで受けていた人が対象外になって、通院を継続しているのかどうかというふうなことを調べたり聞くというのは大事なことだと思っているのです。　だから、どうしたらいいのですか。何て言えばいいのかわからない。でも、ぜひ検討してもらいたいです。それについても再検討できないかお願いします。 ○議長（島田久仁代議員）　総合福祉部長。 ◎総合福祉部長（鈴木義弘）　対象外となった方からの市民の声、どんな声があるかというご質問でございますけれども、先ほど申し上げたように制度を改めた時点で対象から外れた方皆さんにご案内の通知をさせていただきました。ただ、障がい者福祉課には特に大きな声は入っていないという状況でございます。また、アンケートについては、これは繰り返しの答弁になってしまいますけれども、現状では考えてございません。　ただ、当然ながらしかるべきケアというのですか、窓口等々でしっかり耳を傾けてまいりたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○議長（島田久仁代議員）　10番、石島陽子議員。　　　〔10番（石島陽子議員）登壇〕 ◆10番（石島陽子議員）　10番、石島です。２点伺います。　１点目は事業別決算説明書で、344ページの危険ブロック塀等撤去等助成金と、それから374ページの緑化推進助成の生け垣設置助成金についてあわせてお伺いいたします。　危険ブロック塀の撤去の助成金は昨年10月からということで、期間が短いということはあるかとは思うのですが、実績がないということ、それから生け垣の設置の補助金についても実績がないということです。それで、実際に市も危険ブロック等についてはパトロールなどもして調査をされて、200件以上も対象があったかと思うのですけれども、これがゼロという、実績がないというのはどういう要因なのかというのと、平成31年度になってから申請がふえているということであればいいかとは思うのですけれども、その理由についてお伺いいたします。　それから、ここの決算関係の資料の一覧で55番の欠員補充臨時教員数、産育休の臨時教員数、病気・介護休暇代替臨時教員数などの資料を見ますと、ずっとそういう状況は続いてはいるのですけれども、小学校、中学校ともに産休代替とか病休とかそういうのはやむを得ないと思うのですけれども、欠員補充の臨時教員数というところが小学校で53名、中学校で16名ということで書かれております。その他の資料、いろいろ教員の配置状況について53番とかにもあって、幾つかのいろんな観点で資料が分けられているので、どういうふうに見たらいいかというのがなかなか難しいので教えていただきたいのですけれども、最近いろいろ教員の忙し過ぎるというような問題があったりして、教員のなり手がちょっと減っているのではないかということとか、かわりの先生がいらっしゃらないということが問題になっていまして、年度当初から担任の先生がいないとかそういう状況も全国の中ではあり、新座市の中でも前にもあったかと思うのですけれども、こういう状況の中で新座市の状況はどうなっているのかというのを教えていただきたいと思いました。　年度当初から担任の先生がいなくて臨時の先生にお願いせざるを得ないというような、そういう状況というのがどのくらいあるのかというような現状を教えてください。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　都市整備部長。 ◎都市整備部長（広瀬達夫）　まず344ページ、危険ブロックの関係でございますけれども、こちらについては去年の10月から始めたということで、新しい制度のため浸透していない部分があって、なかなか利用者がいないということではあると思うのですけれども、基本的には周知の方法といたしましては、当然案内チラシを作成して、それをホームページ、ツイッター、これは当たり前のことなのですけれども、市広報の掲載とともに、各学校ですとか危機管理課とか市民安全課等を通して情報提供があった30件の所有者の方に補助制度について説明してきたという状況もございます。　また、ことしの２月に行われました町内会連合会の総会にも出席して、ブロック塀助成について説明を行いまして、案内チラシの回覧をお願いしたところでございます。そうしたところ、平成30年度は実績はなかったのですけれども、ことしに入りまして、令和元年度になりまして、合わせて３件の申請がございました。今後も伸びるものと思っておりますけれども、さらに今後の周知策といたしまして、耐震説明会というのも今後開催いたしますけれども、それに合わせてブロック塀の補助の案内もチラシを6,600名を対象に同封予定としてございます。　それと、生け垣の件なのですけれども、平成27年に１件あったのを最後に、平成28年、平成29年と、平成30年も合わせてゼロ件という状況が続いておりまして、なかなかこれも時代なのでしょうか、今は生け垣をつくるというよりはオープンな外構というのですか、新しい建て売り住宅を見ていても、見せる庭みたいな感じの緑化、生け垣、植栽が多いという状況もありますのですけれども、これについては広報ですとかホームページを通して、引き続き周知に努めてまいりたいと思っております。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　教育長。 ◎教育長（金子廣志）　石島議員から、平成30年度決算関係資料一覧の55ページ、欠員補充臨時教員数等々についてのご質問がございました。この臨時教員というのはここに書かれているように３種類ございまして、１つは欠員補充でございます。それから、産休に入られる先生や育休に入っている先生方の代員ということです。それから、病気になったとか、あるいは介護休暇をとる先生の代員ということでありまして、代員はこれは別として、問題は欠員補充ということでありまして、この欠員補充の臨時教員というのは、例えば41人とか42人の学級がありますよね。そうすると、これは２クラスになるわけです。例えば80人でもいいです。80人だと40人、40人で定数ですから、80人だと２クラスなのですが、81人とか82人いると３クラスになるわけです。ところが、児童数の調査のときに落ち込むことがあるのです。そうすると、２クラスにしかならない。80人しかいないというときは２クラスになる。81人いれば３クラスになるわけです。そういう場合、どっちに転ぶかわからないような場合は臨時採用で対応するのです。本採用は入れないのです。そういうのを欠員補充と呼んでいるのです。そういう形で、本来ならば本採用で対応しなければならないところを臨時採用で対応しているというのが欠員補充ということでございます。この数が大変多いということでありまして、本来本採用の教員を充てることが望ましいのですが、それはどちらかになるかわからないということで臨時採用を充てざるを得ないと、場合によってはあぶれてしまうようなこともありますので、そういったこともあります。それが１つです。　それから、長い見通しの中で、本採用の教員をふやすことによって少子化が進行していますので、教員がだぶつくというような長期の構想でもって欠員補充を入れているという、そういうこともあるわけですが、この２通りだというふうに思います。　私どもはやはり定数がありますから、定数に本採用の教員を充てるように県に要望を出します。例えばことしは30名必要だということで30名の要望を出しますけれども、必ずしも30名は来ないです。30名を切ってくるわけです。そのあいたところに欠員補充を入れざるを得ないというような状況でございます。これは１つは、教員になりたいという教員志望が減っているというようなことでありまして、埼玉県の教員採用試験も小学校では３倍を辛うじて維持しているという状況でございます。全国的に見ると、1.2倍に落ちた県もあるようでありまして、新潟県は1.2倍と聞いておりますけれども、東京都も３倍を切っています。教員を志望する若者が非常に減ってきているということが言えます。

　もう一つは、教員の免許状が10年の制度になりまして、10年間過ぎると講習を受けないと免許が復活しないということがありますから、潜在的に教員免許を持っていて、教師になる資格を持っているにもかかわらず年数が過ぎていて、すぐには採用できないというような状況もありまして、そういったことが重なってこうした状況になっているということであります。　この県費の教職員の数の確保も大変なのですが、例えば市費で雇用している副担任だとか、こうしたところの教員の希望が非常に減少していて確保できないというようなことでありまして、お隣の志木市では少人数学級をやめましたけれども、これもなかなか集まらないと、質の確保と同時に人が集まらないという現実に直面をして、制度をやめざるを得なくなったというような現状がございます。　以上でございます。 ○議長（島田久仁代議員）　10番、石島陽子議員。 ◆10番（石島陽子議員）　生け垣の件ですけれども、３件の申請が今年度になってあったということですけれども、対象になるのは本当に30件だけなのでしょうか。前の全員協議会でこの条例の説明があったときのお話だと、二百十数件調査対象があったというふうに書かれていたのですけれども、その方皆さんに個別通知とかを出されて周知をしたと、そういうわけではなかったのですか。そこら辺をもう一度お願いいたします。　それと、生け垣の助成制度については、条件の変更も含めて検討していくというようなことは考えられないのかということをもう一度お願いします。　私は一般質問もしましたけれども、生け垣の条件が他市に比べて厳しいかなというのと、それから書き方とか説明の仕方を工夫すれば、視覚に訴えて周知をすればもうちょっと伸びるかなというふうに思って提案もしたのですけれども、そういったことは実績がないということから考えて検討できないのでしょうか。お願いします。　それから、教員の件については、市が30名要望しても県から来ないことというのは県のほうで、先ほど教育長がおっしゃった将来の少子化に備えてということで、最初から少なく採用しているというか、充てているという県の側の問題がすごく大きいということでよろしいのですかということなのです。　それと、では確認ですけれども、そういう厳しい中でやっていって、児童数の増減の調整という以外に担任の先生が臨時を充てざるを得ないという、そこまではいっていないという確認でよろしいのかということをお願いします。　あと新座市として、県や国に対して、現状を変えていくためにいろいろ要望していくこととか、こんなことをしたらいいのではないかというふうに教育長としてのお考えがあれば、ぜひお聞かせください。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　都市整備部長。 ◎都市整備部長（広瀬達夫）　まず二百十数件の方には個別に通知したのかというご質問でございますけれども、こちらについては個別に通知するのではなくて、実際にお伺いして、こういったことでブロック塀が危険ですよということでお話しさしあげて、こういった補助制度がありますよというご案内はしてございます。　それと、生け垣の助成に関しては、これはたしか一般質問でも石島議員からいただいて、それで見直しは去年行いました。例えば延長が３メートル以上ないとだめだというところを２メートルにしたりとか、あとは幅50センチメートルというのを20センチメートルに変えたりというような条件の変更は行っておりますが、ちょっとまだ伸び悩み、申請がない状況だということでございますので、こちらについては条件の変更をしてというような、条件が有利になったというようなことは再度周知に努めてまいりたいと考えております。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　教育長。 ◎教育長（金子廣志）　再度の質問にお答えしますけれども、教員の不足というようなことでございまして、県は市に対して教員の枠、人数の枠を、例えば欠員補充の場合でも、あるいは産休や育休の場合でも、例えば１人足りませんといったときに、ではどうぞ採用してください、見つけてくださいというのは市が見つけるのです。市がその教員を採用して、県に具申をして、県費の職員にしてもらうわけです。実際に探すのは、学務課が教員を探しているわけです。ですから、なかなか、やっぱり。しかも、朝霞地区４市のように、隣は西部教育事務所という管轄が違いますから、なかなか人を集めるのは大変な苦労をしているわけです。だから、枠はもらいました。だけれども、人がいませんというようなことになりかねないわけで、新座市だけではなくて、これはもう本当にどこの市町村も同じなのです。先日実は南部の教育長協議会というのを、南部の13市町で開催をしているのですが、このときにある市の教育長がおくれて来たのです。事情を聞いたら、「やはり教員が配置できない。それがやっぱりいろいろな苦情とか抗議とかがあって、大変なことになってしまっておくれました」と言っていましたけれども、そういうふうに教員を必要とする枠はもらえるのだけれども、人は県は配置しませんから、人は自分たちで見つけるわけです。ですから、なかなか配置できないという現実があります。こういうことが年を重ねる、最近ますますひどくなってきているという状況があって、人を探すのは今まさに大変な思いをしながら、いろんなネットワークを使って人を探しているという状況でございます。これは、やはり抜本的に改正しないと、何らかの手を打たないと、今後ますますそういう状況が厳しくなってくる。そうすると、子供はいるけれども、担任がいないなんていうことになりかねないです。新座市はまだそこまでいっていませんけれども、そういうことも予想されますので、これは県にも国にも抜本的な対策をお願いし、この間の教育長協議会でもそういうお願いは県にしたところでございます。　具体的なことについては部長がお答えします。 ○議長（島田久仁代議員）　学校教育部長。 ◎学校教育部長（梅田竜平）　ご質問の中にありました、担任を臨時の方がやっているのは本市はないだろうというお話もありましたが、もともと小学校は専科制ではございませんので、学級担任制度をとっていますので、専科の先生がたくさんいるというものではございません。ですから、小学校で定数に欠員が出た場合には臨時的に教職員の方に担任を持っていただいています。ですので、臨時が担任を持つということは十分ありますし、現在も持っています。　お話しいただいている中でそもそも論なのですけれども、教職員の定数というのが標準法という公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員の定数の標準に関する法律で、そういうものの中に決められておるのですが、本市の場合には、まずその定数プラス教育長がさっき申しました長期的な視野というのは、これは継続して任用できるかわからない加配教員のようなものが多く含まれます。そういうものを合わせた数に対して、現職の本採用者の数がそもそも初めから足りていないです。というのは何かというと、例年の退職者、これは定年退職に、それから資料の中の54ページにもございますけれども、中途退職者、要するに普通退職、進路変更したり、あるいは勧奨退職という形で定年前におやめになる方がいらっしゃいます。そのほかに、市の教育委員会に入っていただく方が退職にまた当たってきます。そういった数がまず減っていきます。それにプラス人事異動で、本市から他市に異動していく方と他市から本市に入ってきてくれる方に実は数の違いがございます。どうしても初めから県では本人の意向は細かくは聞けずに配置されます。そのために実家から離れいたり、あるいは結婚等によって本市から出ざるを得ない、通えない範囲に行かなくてはならない教員もおりますので、そういった場合には基本的には市町村教育委員会同士の交換人事を行うのですけれども、当然交換が成り立ちません。特に県内でも南部の端に位置しているものですから、毎年転出する人数よりも転入してくる職員の数のほうが少ないです。そこで、マイナスが起きてきます。さらに、初任者をとるのですが、この平成30年度は小学校30名、中学校16名、46名入れています。ですので、平成29年度よりもかなり欠員補充の数は改善してきているのです。　ただ、この者たちを入れればいいかというと、細かい話で済みません、５人に１人、初任者指導教員というのをつけなくてはいけません。年間10日、県の機関研修というのに行くために、10日間だけ学級にかわりに入る先生を見つけなければいけません。ですので、足りなければ何人でもとればいいというものでは残念ながらございません。小さな学校では、２人も３人もの初任者を今入れることはできません。ですので、ある程度とりますが、そこにどうしても差が生じてしまう。足りない部分につきましては、欠員補充ということで臨時的任用教職員のお力を頼まざるを得ない状況でございます。それでも少しずつ改善をされて、特に中学校についてはかなり人が入ってきておりますので、16名とありますけれども、これは多くは数の上では加配として１年もしくは２年契約でいただいている人数分に十分当たる数だと思います。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　10番、石島陽子議員。 ◆10番（石島陽子議員）　ありがとうございます。なかなか大変な状況がわかりましたけれども、地理的な条件はやむを得ないですけれども、できましたら新座市だから来たいなと先生方が思っていただけるような魅力的な教育行政をしていただけたらなとお願いをいたします。　生け垣、ブロックのほうはこれからますます必要になることですし、危険ブロックのほうは平成32年度までの一応条件というふうになっていますよね、補助から。なので、地震が起きれば、そのときはすぐ大変だというふうに思いますけれども、時が過ぎてしまうとちょっと気持ちが離れてしまうということもあるかもしれませんので、ぜひ周知をしっかりしていただいて、せっかくつくった制度ですから、ご利用いただけるようによろしくお願いいたします。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　14番、高邑朋矢議員。　　　〔14番（高邑朋矢議員）登壇〕 ◆14番（高邑朋矢議員）　14番、高邑です。決算の意見書のほうの７ページに財政力指数があって、これは0.91ということで県の平均を結構上回っていて、新座市に財政力があるのだなということを再確認しました。　それから、８ページに経常収支比率がちょっと上がりましたけれども、相変わらず柔軟性に欠けるというか、ちょっと厳しいのかなということを認識しました。その上で11ページで質問なのですけれども、将来負担比率というのがあります。自治体が現在抱えている負債の大きさを示す指標である350％以上になると早期健全化団体となるということで350％以上で、ここを見ると51.8％で、しかもちょっと落ちたということで、これを見ているとすごく安心感が出てくるわけですけれども、ただよく見てみると、県の平均と比べると３倍ぐらいでかいと、類似団体と比べても２倍以上であると、ちょっとどうかなと思って、それで実質債務残高比率を出してもらったのですけれども、これは決算の資料のほうの新しい資料ですけれども、これを見ると今年度201.0％ということで初めて200％を超えたのです。ほかの市の実質債務残高比率を見たのですけれども、200％を超えているところというのは私はほとんど見ていなくて、新座市の実質債務残高比率が結構厳しいのかなというふうに思います。　それで、もう一度将来負担比率との数字を比べてみたのですけれども、分母は一緒なのです。標準財政規模が分母で、実質債務残高比率のほうは標準財政規模と地方債現在高と債務負担行為に基づく翌年度以降の支出予定額、これを足したものを標準財政規模で割ったものです。それに100を掛けたものがこの債務残高比率になっているのですけれども、それが201.0％ということです。将来負担比率のほうは、それにプラス公営企業債と繰り入れ見込み額とか、組合負担等見込み額とか、退職手当負担見込み額とか、設立法人の負債額等見込み額等と書いてあって、分子がふえるのです。分子がふえていって、分母が一緒で割って、何でこう数値がちっちゃくなってしまうのかなというのがまず基本的な質問です。　それから、縦軸が10、20、30、40、50、60と、この下に300とついているなら、すごくぎりぎりだなとかとわかるのですけれども、本当にこんなに小さい数字なのですか。その辺をちょっとわかるように説明してください。　それが１点目です。それから、決算の資料のほうで教育関係なのですけれども、先ほど中途退職者の話が出ましたので、54ページですけれども、６名と７名ということで13名中途退職者が出ているわけですけれども、市教育委員会のほうに異動した人もこの中に入っているということで、先生をやめてしまった人が載っているわけではないなということがわかったのですけれども、この６名、７名、中学校の７名というのが非常に多くてちょっと驚いているわけですが、実際に本当に先生をやめた人はどれぐらいいるのか。この６名、７名の中で市教育委員会に異動したとかいうことではなくて、やめてしまった人がどれだけいるのか。若い先生に多いような気がするので心配しているのですけれども、その要因等がわかれば教えてください。　それから、58の１、２で長欠、不登校が載っているのです。それで、私が一番心配しているのは、一般質問もするのですが、３学年の子たちが平成30年度で40人いるのです。過去と比べてもだんだんふえてきているわけですけれども、この子たちの進路は一体どうなっているのだろうかということで、教育委員会はどのぐらい内容をつかんでいるでしょうか。　40人の子たちは高校へ行けたのか行けなかったのか、行けたとしたら普通の学校に行けたのか、それとも通信だとか特別な高校にしか行けなかったのか、あるいは高校へ行っても不登校が続いている状況なのか、わかる範囲で教えていただきたいと思います。　それから、59ページにいじめの認知件数が載っていまして、これもだんだん年度を重ねるごとにふえてはきているのですけれども、最近の傾向というか、例えばライングループを使ってのいじめだとかそういうことは世の中では話題になっているわけですけれども、新座市の場合は何か前と比べて、そういう今までとは違ういじめが出てきたということはつかんでおられるでしょうか。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　財政部長。 ◎財政部長（遠山泰久）　それでは、高邑議員から将来負担比率についてのご質問をいただきましたので、お答えしたいと思います。　実質債務残高比率との比較において、将来負担比率へのご質問だったわけですけれども、いわゆる分子の部分、分母が変わらないのに分子の数が多いのに減るのは、数字が少ないのはなぜかというご質問ですけれども、実質債務残高比率のほうは追加で資料を提出させていただきましたけれども、議員のおっしゃるとおり分母は標準財政規模、分子が地方債の現在高と、それに債務負担行為に基づく翌年度以降の支出予定額ということで、この２つで掛ける100ということで出しているわけです。　一方の将来負担比率ですけれども、こちらは分母が標準財政規模、マイナス歳入公債費等の額ということであります。この歳入公債費等の額というのは元利償還金のうち基準財政需要額に算入された額ということで、それを引いた額ということで、ほぼ標準財政規模をベースに考えていいと思います。　分子のほうが将来負担額、議員がおっしゃったようにもろもろあるわけですけれども、一般会計等の地方債残高、債務負担行為に基づく支出予定額、退職手当の負担見込み額、出資法人への損失補償など、将来支払う可能性のある額、そういったものを全て分子に捉えます。ただ、そこから将来負担比率については、支払い金額に充てられる財源分、充当可能財源等ということで、これを差し引いた額を標準財政規模で割るということで、この充当可能財源というのが金額的に言いましてもかなり大きい数字になってきます。　例えばどういうものがあるかといいますと、国民健康保険の財政調整基金とか介護保険の給付費の支払い準備基金等、そういった基金が将来そういったものに充てられるということであります。　また、充当可能特定歳入ということで、都市計画税収が増加して、都市計画事業に係る事業費を都市計画税収で賄うことができる割合が増加傾向にあるということで、将来的に充当可能特定歳入というものも増加傾向にあると、こういったものも全部加味をしてその将来負担比率の分子の部分は計算をしておりますので、項目は非常に多いのですけれども、そこからマイナスできる将来のプラスの要因、基金ですとか、そういった税収の増とか都市計画税の増とか、そういったものも見込めるということで将来負担比率については減少したという、引くものが大きくなったということで、数値的には低くなったということで捉えているところであります。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　学校教育部長。 ◎学校教育部長（梅田竜平）　３点ご質問いただきました。　まず関係資料の54ページ、やめた人についてでございますが、特に中学校の教員ということですけれども、失礼いたしました。この中に市教育委員会に入った者、任用の退職は入っておりません。純粋に勧奨退職と年度末までの普通退職も含めての人数が７名でございます。その理由はというと、やはり結婚によって他県に行ってしまうですとか、あるいは新しい進路、私立の中学校の教員にという者、それから中には病休、休職をして退職をされた方も入っております。そういった形でこの人数が上がっております。そのほか、あと勧奨です。　２点目の資料の58―２で、中学３年生の子、男子、女子合わせて21名、19名の40名の進路ということなのですが、残念ながらとりたてて私どものほうで不登校生徒の進路について細かく調査をしておりませんので、そういったデータについては持ち合わせておりません。申しわけございません。　３点目の59のいじめについてでございます。こちらは、昨年度一番多いものは小学校で137件の中の105件、中学校では77件のうちの60件、ただこれは複数回答ではあるのですが、そこに出ているのは冷やかしやからかい、悪口やおどし文句、嫌なことを言われるといったものでございます。いじめというのは、一定の人的関係のある双方の子供、児童・生徒の中で心理的、物理的に相手に影響を与えて、与えられた子が心身の苦痛を訴えるというものが全ていじめということで私ども認識してカウントをしているものでございます。　その中にご質問のありましたスマートフォンやＳＮＳ等のスマートフォン等のもの、そちらについては私ども把握しているのは６件ございました。ただ、これがここに来て急激に伸びているかというとそういうものではありません。内容は、やはりＳＮＳ上に悪口を書かれているといった相談でございます。大きく本市の特徴としてのいじめの形というのは、とりたてて申し上げるものはないということでございます。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　14番、高邑朋矢議員。 ◆14番（高邑朋矢議員）　充当可能財源を引くということで、将来見込みの税収も含まれているものを引くということなのです。わかりました。だから、実質財務残高比率は上がって、192.8％から201.0％に上がっても56.7％から51.8％に、平成29年度から平成30年度に下がったというのは、将来の都市計画税なり固定資産税なり、そういうものを見込んだと。これは逆に言うと、それこそ北口だとか大和田二・三丁目だとか、そういうものを見込めたからここは下がったというふうに見ていいのでしょうか。そこをお聞きします。　それから、退職者のほうなのですけれども、今市教育委員会に行った方がいないということで、そうするとちょっと多いかなと思いました。　私立高校に行かれたり結婚されたりという、めでたいかどうかはちょっとあれかもしれないですが、しようがないというか、そういう方はいいとして、本当は教員をやり続けたかったけれども、やっぱりちょっと無理だなという形でやめられた方というのは実際は、要するにここでは働けないやというか、病気になって心を病んで、それはここの中には全然いないということですか。だとしたら、すごくいいのですけれども。　それから、進路のデータはなしというのは、これはちょっと驚いたのですけれども、不登校の原因や要因はいろいろあると思うのですけれども、私自身の考えは、学校が不登校をつくり出しているというふうに私は思っているのです。もちろん家庭にも原因はあったりすると思います。子供自身にも問題はあるかもしれないけれども、でも学校に行けないというのは、学校は何らかの形で、もちろん子供たち同士のトラブルもあるだろうし、担任との問題もあるだろうけれども、でもいずれにしても、行けていた子が行けなくなったりするというのはやはり学校に問題があると私は思っているのですけれども、40人もいる新座市の子供たちが進路がわからないというのは、今はわからなくてもいいですけれども、今後その子たちがどうなったかというのは大きな責任だと思うので、ぜひちゃんとデータを、各学校はデータを持っているはずですから、それをちゃんと市教育委員会としてもつかんで、やっぱり子供たちの未来がかかっていることなので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。　それから、悪口のいじめだとかそういうのは昔もよくあったわけで、ただ今話題になっているスマホを使ってのいじめなんかは本当に見えないところでやるわけです。見えないところでやっているので多分６件しか出てきていないので、実際にはもっとその何十倍もあると思っていて、やっぱりそれを何らかの形で子供たちから聞き出していくという方向は大事だと思うのです。　言われていないとつかみようがないというものもあるかもしれないけれども、やっぱり積極的に学校のほうでこういう悩みを抱えている子はいませんかというようなことを言った場合には結構出てくると思うのですけれども、ぜひその辺も含めて、いじめの問題に関しては受け身にならないで積極的にやっていただきたいというふうに思います。　その数値が下がった要因だけお願いします。 ○議長（島田久仁代議員）　財政部長。 ◎財政部長（遠山泰久）　将来負担比率の数値が下がっているわけですけれども、その要因ということで再度のご質問です。　いわゆる前年度と比較して分子が約11億円ほど減額になっております。その要因ですけれども、将来負担額はさまざまあって、その将来負担額というのはいろいろなものを全部含めると、トータルで申し上げますと617億円ぐらいになるのです。そこから充当可能財源などを差し引くわけですけれども、その充当可能財源等ということで、480億円ほど引くわけです。この充当可能財源が前年度と比べて約13億円ぐらいふえたということです。どういったものかといいますと、先ほどもちょっと申し上げましたが、充当可能基金ということで約５億円ふえました。これは、国民健康保険の財政調整基金、それから介護保険給付費支払準備基金、この２つが増加したため約５億円ほどふえたと。それ以外に充当可能特定歳入、特定財源ということで、都市計画税の部分で約10億円の増ということです。これは、都市計画税収が増加して、都市計画事業の事業費を都市計画税収で賄うことができる割合が増加傾向となっているということで、都市計画税の税率を上げておりますので、この辺も将来に向けての増ということでありますので、大和田や北口の土地区画整理の部分はということですけれども、大和田、北口の土地区画整理による都市計画税収の増の部分はこの見込みには入っているということでございます。　　　〔「入っている」と言う人あり〕 ◎財政部長（遠山泰久）　入っております。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　ほかに質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（島田久仁代議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（２）議案第94号　平成30年度新座市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。　12番、笠原進議員。　　　〔12番（笠原　進議員）登壇〕 ◆12番（笠原進議員）　12番、笠原です。国民健康保険の決算についてお尋ねをいたします。　関係資料集の73、国民健康保険特別会計決算の推移というのがあります。平成30年度の差し引き収支を見ますと、単年度収支が１億4,113万円の黒字というのが単年度収支です。年度末の基金残高が８億1,800万円からあると、現金も含めると11億3,500万円も金を残しているという、そういう資料になっています。１億4,000万円も黒字になった原因は何なのか。年度末の基金残高が８億円も基金が残るという事態をどういうふうに考えているのかということをまずお伺いしたいと思います。　というのは、これは１年前の平成30年の２月のときの資料です。今後の見通しというので、６年間の市と県の共有になる広域化に合わせて、今後６年間で値上げをしていくという計画を示したときのものですけれども、このときの見通しでも平成30年のときの年度末の基金残高は４億3,000万円というふうに書いてあります。４億3,000万円で見通しして、いろんな値上げをしていくとか繰入金を出すとかという計画で進んできたものが、それをはるかに超えてというか、基金が８億円から残るようになったと。思った以上に黒字になって金は残してあるというふうになったのは何が大きな理由なのかということをあわせてお尋ねをしたいと思います。 ○議長（島田久仁代議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　笠原議員からのご質問にお答えをいたします。　まず、この決算資料一覧で73ページ、平成30年度の単年度収支が黒になった理由といったところと、あとこの単年度収支、現金が11億3,500万円残った理由は何かといったところでございますが、これにつきましては、今お話しいただきました平成30年度につきましては、これは広域化になって初めての決算ということでございまして、年度当初にご説明をしたとおり、今後６年間を見据える中で、当時９億5,000万円ありました一般会計からの繰入金、これを解消していくというような方向性を示しながら、段階的に税を引き上げながらやっていきたいというお話の中で、当初につきましては基金を積んで、それを後年度取り崩すような形で運用していこうという考えを持っていたものですから、税率を上げさせていただいて、その上げさせていただいた結果、この単年度収支は黒字になるというようなことは想定していたわけです。ただ、その中で基金に積み増しをして、その部分については２億1,000万円ほど積み増しして４億3,800万円にしようというような見通しの中でこの税率等も決定をさせていただいたわけですけれども、結果的にはご指摘のとおり平成30年度末には８億1,800万円、今回補正で令和元年度繰り入れしておりますので、前年度からの繰越金も３億円程度ありますので、最終的には11億円超の現金が残っているといったところでございます。　この要因でございますけれども、まずは国民健康保険税につきまして、これは見通しよりも徴収率が伸びたといったことがございます。この伸びた影響で約１億3,000万円ほど見通しよりもふえております。　あとは、その徴収に当たりまして、過年度の徴収についても非常に効果が出ておりまして、延滞金の納入、これは諸収入ですけれども、この延滞金についても約１億円ほど見込みよりもふえているといったようなところがございます。　あとは、平成30年度当初に平成29年度からの繰越金については、これは見込めないということでゼロで見込んでいたのですけれども、実質的には一部ですけれども、３億9,500万円、一部返還金で返しておりますけれども、前年度からの繰越金が約４億円あったといったようなところも要因にございます。　それと、あとは県支出金として、これは県繰入金の２号分といったところで、これは市町村の個別事情に応じて交付されるものなのですけれども、これについては平成30年度当初、なかなか見込めないということで見込めなかった部分について、これは約5,000万円程度ですけれども、ふえているというような状況がございます。　あとは、歳出の不用額でありますとかいろいろなもろもろのものがあって、最終的には見込みよりも約７億円程度多い積み増しができたというような状況でございます。平成30年度からいわゆる保険給付費につきましては、全額県からの普通交付金というのが充てられますので、保険給付費の見通しの乖離等、そういったものについての影響は全くないわけですけれども、やはりそれ以外の部分の歳入、歳出の乖離といった部分でそういった額が積み増しができたというように考えております。 ○議長（島田久仁代議員）　12番、笠原進議員。 ◆12番（笠原進議員）　これは、主要な成果に関する説明書ですけれども、この説明書を見ますと、最初は82ページに歳入部分の年度別の比較が出ています。平成30年のときは、今言ったように会計のやり方ががらっと変わったので、前年度比較でいくとなかなかよくわからないのです。ただ、ここでよくわかるのは国民健康保険税、これは同じですから、平成29年度の被保険者１人当たりの国民健康保険税は、一番右のところの８万8,817円というのが１人当たりの国民健康保険税でした。それが平成30年度、我々は上げる必要はないというふうに主張しましたけれども、議会の多数の賛成を得て国民健康保険税は大幅に引き上げられました。１人当たりは９万4,544円というふうに、１人当たりの金額でもかなりの金額が引き上げられました。それは、ずっと平成28年、平成27年と比べてもらうとよくわかると思います。　ここで、国民健康保険税は平成30年度、非常に高い引き上げを行ったと。次は、88ページ、今度は歳出の側のほうが88ページに出ているのですけれども、88ページを見てえっと思いましたけれども、まず最初に目につくのは保険給付費です。今いきいき健康部長が言ったように、今まで給付費を下げることに努力をしてきたわけです。この保険給付費が下がれば、当然国民健康保険税も上げなくて済むのだというふうに言って、給付費を下げるようにしてきたけれども、今いみじくもお話ししたように、給付費は今度から全部県が持つから、市が意識して下げなければならないとかという感覚はなくなるからああいう発言になるのですけれども、それが広域化の非常に怖いところなわけですけれども、給付費はどうかと見ると、平成29年度は１人当たり27万3,825円だったものが27万1,000円と、１人当たりも保険給付費が結構下がったわけです。それは、平成28年、平成27年と比較してもよくわかるように、さっきはおっしゃらなかったけれども、この部分は実質的には１人当たりの保険税は物すごく引き上げられたけれども、１人当たりに使われる保険給付費は逆に下がったというのが平成30年度の国民健康保険会計の最も大きいところだと思うのです。だから、１人当たりの決算額で見ると、従来でいうと、前期高齢者の部分だとかいろんな負担金があった。それは、名目が変わったから、この表ではすごくわかりにくいわけですけれども、この名目は変わったけれども、１人当たりの平成29年度は48万円だったものが平成30年度は42万5,000円にまで下がったという結果を示しているわけです。このことから何が読み取れるのかというふうに考えると、平成30年度の決算の最も大きな間違いは、さっき言ったように物すごく基金がふえた。これは、金が余ったからふえたわけです。そういう状況なのに国民健康保険税は物すごく上げたと。本来上げなくてもいいようなもの、上げなくてもこの結果で見ると、十分我々は正しくないと思っていますけれども、赤字解消しろとかというふうに言っているけれども、それに十分対応ができるというくらいの状況なのにもかかわらず、見通しを間違えて、たくさんの国民健康保険税の引き上げを提案して決められたというのがこの国民健康保険会計のこの数字の現状だというふうに言えるのではないかと思うのですけれども、いかがですか。 ○議長（島田久仁代議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　ただいまのご質問の答弁の前に、先ほどの答弁の訂正をさせていただきます。　平成29年度からの繰越金、当初見込んでいないというお話をさせていただいたのですが、当初３億5,000万円を見込んでいたのですけれども、その見込みよりも約４億円多い形で繰り越されたといったところで、その４億円について、先ほど平成30年度に返還金に一部充てましたけれども、そういったものが影響しているという答弁でございました。そこだけは訂正させていただきます。　笠原議員のご質問ですけれども、ご案内のとおり平成30年度は広域化に向けた当初の予算編成ということで、市のほうでもなかなか県、国からいろんな情報が入ってこずに、いろいろなことを試行錯誤しながら進めてきた経緯はあります。そういった中で県の方針が示されまして、その県の運営方針に従う形で予算を見通したわけですけれども、平成30年度の単年度だけを見れば、ご指摘のとおり平成30年度については税率を上げさせていただいて、基金に積んで、翌年度以降の６年間の税率を上げるものの激変緩和といった形で少しずつ上げていくために、まずはというのを念頭に置いた税率設定をしたものですから、平成30年度、単年度だけを見れば、上げた税率が、税金、納めていただく税がふえて、１人当たりの保険給付費が減るというのはなかなか想定はしていなかったのですけれども、全体は減るにしても１人当たりはふえるのではないかという予定を立てておりましたが、今回決算を見ますと、全体の保険給付費も減っていたという状況はあるわけですけれども、予算の組み方とすれば、その歳入については税率を上げさせていただいて、その分を積み増しをさせていただいて６年間で取り崩していくというようなことを検討させていただきました。　そういった中で、見込みよりも多い形で基金に積むことはできたわけですけれども、その基金の額等については、これはやはり６年間というスパンの中で評価をしていただければというふうに考えております。　今回初めての大規模な広域化への取り組みということでございますので、今後幸いにも平成31年度は税率は実質上げないで済んだといったところはあるわけですけれども、また今後どういった形で税率をいじっていくのかというのは、本当に今後の６年間を見る中で積み立てさせていただいた11億円については使わせていただければというふうに思っておりますので、平成30年度の比較だけを見れば、確かに平成30年度の保険給付費に対しての税率の設定というのは高かったというのは、これはもう承知しておりますけれども、その部分については今後の６年間を見て評価をしていただければというふうに思っております。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　12番、笠原進議員。 ◆12番（笠原進議員）　国民健康保険会計はすごく難しいというのは、もう何回も言ってきましたし、私もそう思っています。　今まで本当に平成30年度の決算を見るのに、平成29年度と比較がなかなかできないと、がらっと体系を根底から変えてしまったから、こっちもよく勉強して、比較してどこがいいか悪いかということもなかなかよくわからないというのはそこなのですけれども、でも今までも３月でないと県の補助金が確定しないとかいろんなものがあったから、今の部長も課長時代がありましたけれども、担当者は本当にご苦労されるというのはそのとおりだと思うのです。　だから、私は前に言ったように、３月のときの国民健康保険会計の予算なんていうのは、言葉は悪いけれども、適当で６月にならないとはっきりわからないものがたくさんあって、とりあえず出しておこうという程度の、ほかの会計とは違って、国民健康保険の会計はそういう要素が非常に強いというふうに思ってきたのですけれども、だから情報がいろいろわからないとかということは、初年度だからわかります。わかるけれども、国民健康保険は前から言った、難しいけれども、我々は値上げしなくていいよと、絶対やっていけるよというふうに言って、でも論争しながら、皆さんは「そんなことはない」と、「赤字になるから、値上げしたいのです」と言って、２回値上げして、２回間違えたわけです。値上げはたくさんありますけれども、値上げは何回もやったことはあるけれども、我々は近年でいうと「値上げしなくても大丈夫です」と言ったのに、決算になればわかりますから、決算してみると思ったほど値上げしなくても済んだよねというふうに言って、須田さんの市長時代には２回値下げもしたわけです、上げた後ですけれども、いずれも上げた後、必要ないよと言って２回やって、我々は３回もできるから、３回目やりなさいと、３回目をやったら、今まで私が知っている限りではそんな市長は全国にいないから１番ですよと言ったのだけれども、残念ながら３回目はうんとしませんでしたけれども、２回まで値下げしたと。これはこれで間違ったことをやったから、これは訂正しますというのはおかしくないことだから、結構な話だと。今私が問題にしているのは、平成30年度も値上げしなくてもいいのに、皆さんは情報が県の言うとおりにやったとかいろんなことを言って、弁解ですけれども、こういう困難があったから、でも今値上げしなくてもいい部分まで値上げしたというのはある程度認めましたよね。本来こんな値上げしなくても済んだのに値上げしたから、だから値上げした以上にすごく金が余ったわけです。余ったものはみんな基金に積んでおく。その見通しは、皆さんが今６年間、６年間と言うけれども、６年間を想定して去年出した資料、これですけれども、この資料よりもはるかに超えるお金を残しているわけです。違いますか。　だから、そういうふうに考えると、やっぱり前回２回値下げしたように、どうするのと、こんな残して、ずっとではこれから値上げしないかどうかと、ちょっと計算しないと私もすぐわからないのですけれども、あなたたちが考えた見通し以上に今の国民健康保険会計は黒字になって残しているでしょう。だけれども、この残ったお金は使うといったって使いようがないではないですか。使えるのは、我々が提案しているように均等割をやめて、その部分について充てますというのなら、これは生きます。でも、ただお金を残しておくだけだと、何の意味もない話ではないですか。

　だから、この値上げしなくてもよかった部分を、情報も不足していたから、結果としては値上げしてしまってごめんなさいという、そういう段階の中で今何を考えるかという話なわけです。この点についてどんなご見解をお持ちですか。 ○議長（島田久仁代議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　先ほども申し上げました今回の平成30年度につきましては、６年間を見据える中で税率を引き上げさせていただいて、その分積むという形でやったわけですけれども、見通し以上に積めたといったところはあります。これは、確かにご案内のとおり税率の引き上げ後積める要素としては当然あるわけでございますけれども、ただそれが間違っていて引き下げるのかといった部分につきましては、これはもちろんその６年間、今後の広域化を踏まえる中で税率等についても標準税率等が示されているわけですが、そこに近づけていくというようなことを実際に行うのであれば、当然今後値上げをしていかなければいけないというのは見えているわけでございます。ですので、そこも見据える中で、今ある11億円超の基金については、例えばそれを使って６年間引き上げなくて済んで、そのままいけるのかというのはあるかもしれませんけれども、将来の標準税率を見据える中で、やはりいずれの段階でか値上げをしなければいけないというのが見えている中で、目先の１年、２年の中で引き下げるというようなことは今現在は考えていないといったところでございます。 ○議長（島田久仁代議員）　ほかに質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（島田久仁代議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（３）議案第95号　平成30年度新座市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（島田久仁代議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（４）議案第96号　平成30年度新座市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。　17番、小野大輔議員。　　　〔17番（小野大輔議員）登壇〕 ◆17番（小野大輔議員）　17番、小野大輔です。先ほど質問させていただきましたけれども、資料の68ページと69ページの部分です。先ほど言ったので細かくは言いませんけれども、平成29年度と比べても施設数がふえたのにもかかわらず、入所者数がふえていますけれども、思ったほどふえていない。それで、今まであった施設も入所定員いっぱいまでとれない状況がある。これはずっとありましたけれども、介護の職員が足りないという状況があるのだというふうに思いますけれども、この辺の状況をどのように考えているでしょうか。　平成29年度よりも入所者数はふえていますけれども、新座市民の入所割合というところでは、割合の部分では減っていたりしますので、やっぱりここはしっかり待機者もたくさんいるわけですから、入ってもらえるように頑張っていただきたいと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。　もう一つ、70ページの高齢者相談センターの設置状況ですけれども、平成30年度は職員を１人ずつ各施設ふやしていただいて、これはよかったことだと思うのですけれども、北部第二地区は職員が一人もふえていないというところで、北部第二地区は結構高齢化している地域だというふうに思うわけですけれども、これは変わらなかったわけです。今つかんでいるところがあれば教えていただきたいというふうに思います。まず、それだけお願いします。 ○議長（島田久仁代議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　小野議員からの決算関係資料一覧の68ページ、69ページの関係でまずご質問いただきました。　これにつきましては、人材不足が原因ではないかというようなご指摘もいただいたわけでございますけれども、まさに人材不足といったものも影響しているというふうに考えております。　特別養護老人ホームですけれども、平成30年度につきましては、この下の２つですか、介護老人福祉施設のよつばあたご苑、あと特別養護老人ホームのチェリーヒルズ、この２か所、２施設が新たにできまして、その分定員数等もふえたわけでございますけれども、この上のよつばあたご苑につきましては、これは地域密着型ということで、29の入所定員に対して、全て新座市民の方が29床入っているということで、これはそれでよろしいと思うのですが、老人ホームのチェリーヒルズ、これにつきましては平成31年３月１日開所ということでございますので、３月31日現在ですから、１か月の状況ということでございまして、なかなかその定員の100床につながらないといったところはございます。これにつきましては、今現在は100には満たないですけれども、数は伸びているというふうな状況はございます。そういった状況の中で、特にこれはごらんになっていただいてわかるのは、そらーれ新座、このそらーれ新座が110定員の中で59の入所者しかいないといったところ、これについては、やはり法人のほうからは人材、職員の採用がなかなかできていないというふうな状況は伺っております。そういった状況の中で、ユニットが11ユニットあるわけですけれども、なかなかそれ全てを開いて受け入れるような体制ができていないというような状況はございます。そういったところがありましてなかなか進まないわけですけれども、ここら辺につきましては、特別養護老人ホームの指導監督については、これは県が行っているわけですけれども、県と連携しながらいろいろとお話も聞きながら進めているような状況ではございます。特に介護人材の不足の問題につきましては、市といたしましても懸念しているのですけれども、これについては国を挙げて取り組んでいただくとか、県を中心に取り組んでいただくとか、そういった形で進めていければなというふうには考えているところでございます。　もう一点の70ページの高齢者相談センターの設置状況、これにつきましては、ご案内のとおり北部第二地区の圏域の高齢者相談センターにつきましては、１名欠員というのでしょうか、なかなか採用ができていないということでの報告は受けております。それ以外のところについては、こちらの定員のとおりに採用していただいているようですけれども、何か１名採用できていないという状況は把握しております。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　17番、小野大輔議員。 ◆17番（小野大輔議員）　まず68ページの資料ですけれども、今いきいき健康部長がおっしゃっておられました、そらーれ新座がなかなか定員いっぱい入らないということをおっしゃっておられて、新しい施設は新しくできたところで、よつばあたご苑は定員いっぱいまで入って頑張っていただいて、チェリーヒルズはこれはできたばかりだから、これからだと思うのでいいのですけれども、そらーれ新座でいうと、平成29年度は入所者数が77人だったのが59人というふうに減っているわけです。　それから、晴和苑も90人の定員だったのが89人と、１人減らしていたりだとか、その辺誤差の範囲かもしれませんけれども、あとはこれは第Ⅱ殿山亀寿苑も平成29年度と比べると平成29年から平成27年というので、今までやってきた施設のところがふえるどころか、待機者はたくさんいるのに減らしているという状況があって、これはゆゆしき事態だと思うのです。　県と連携を図っているというふうにおっしゃいましたけれども、やっぱりこれは入所定員まで入れられるように頑張っていかなければいけないというふうに思うわけですけれども、平成29年度から平成30年にかけてこれは減っているわけです。平成30年はどんな連携をされたのでしょうか。やっぱりここは力を入れていただきたいというところなので聞きますけれども。　それから、70ページの高齢者相談センターの設置状況も、これも同じような原因でなかなか人が集まらないというところはあるというふうに思うわけですけれども、これも北部第二地区は１名欠員で、そういう状況でこの間は進んでいるということで、ここも一番近くで高齢者の立場に立って相談をする人たちだと思うのです。ここがなかなか人が集まらないと、私たちは高齢者の相談を聞くと、そこへ行くのだけれども、電話をしてもなかなかつながらないのだとか、待ってもらっているのだという話を聞くわけです。だから、ここの部分もしっかり人員を確保していかなければいけないというふうに思うのですけれども、今の答弁だと人が足りないままなのですという、そういう話ですよね。やっぱりこれは市としても頑張って、ここを埋めるような努力が必要だったというふうに思うのですけれども、ここら辺はいかがでしょうか。 ○議長（島田久仁代議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　再度のご質問にお答えいたします。　まず、68ページの市内の高齢者福祉施設の状況でございますけれども、例えばそらーれ新座以外の亀寿苑とか第Ⅱ殿山亀寿苑で、平成29年度よりも若干減っているというような状況、これにつきましては、これはあくまでも平成31年の３月31日現在というところで捉えておりますので、たまたまその３月31日のときにあいていたりとかいうことはありますけれども、基本的には１年間ずっとあいている状況ということではなく、ここについては特に介護人材が不足していて、入所させたくでもできないというような状況ではなく、あくまでもタイミング的なものでございます。基本的には満床というのでしょうか、そういった形で進んでいるというふうに理解をしております。　そらーれ新座だけにつきましては、先ほどちょっと申しましたけれども、実際11ユニットあるところについて人が採用できないということで、何ユニットかは閉鎖してサービス提供しているというような状況は聞いておりますので、ここについては県の担当と一緒に指導等に入りながら、お話を伺いながらいろいろと指導等をしているわけですけれども、お話を伺っているわけですけれども、やはりこれは法人のものですから、例えばそういった採用の条件面でありますとか、いろいろなそういった問題等々もあろうかというふうには考えております。そういったところにまで踏み込んだ形での指導というのはなかなか難しいのかなというふうには考えております。　あと70ページの北部第二地区の人数につきましても、これについても、これも３月31日現在で１人欠員しているというような状況を把握しているということでございます。市が主体的に採用をするというよりも、これもやはり法人が面接をしながら採用していくというような状況でございますので、そこについては引き続きその法人のほうでしっかりと見つけていただければなというふうに思っております。 ○議長（島田久仁代議員）　17番、小野大輔議員。 ◆17番（小野大輔議員）　介護の人材を確保するというのは、独自では大変なのだと思います。だから、なかなか集まらないのだと思います。　先ほど言った第Ⅱ殿山亀寿苑だとか晴和苑は、そんな少ない減りぐあいですから、これは確かに誤差の範囲なのかなと思いますけれども、ずっと頑張ってきた一番上にある亀寿苑、定員145名なのに132名です。定員いっぱいまでとれていないという。あとそらーれ新座は大幅に減らしているわけです。だから、やっぱりこれは任せるのではなくて援助、さっき県と連携して指導に行っているとおっしゃっていましたけれども、もちろん指導することも大事だと思いますけれども、独自の援助というのはやっぱり必要だというふうに思います。　同じように高齢者相談センターの人数についても同様なことが言えるというふうに思いますので、そういう考えはなかったのでしょうか。任せるという話でしたけれども。 ○議長（島田久仁代議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　介護人材不足については、これはもう新座市に限らず、これは国全体で叫ばれている問題でございます。これについては、埼玉県のほうでも今年度から非常に力を入れていきたいというようなことで、今後そういった市町村との連絡会議等を定期的に設けていこうというような動きはあります。そういった中で、昨年度の平成30年度のときにそういった考えはなかったのかというのはあるわけですけれども、やはりこの介護人材不足の解消等については、そういった国、県とも連携しながら今後進めていければなというふうに考えております。 ○議長（島田久仁代議員）　暫時休憩いたします。　　休憩　午後　２時４５分　　再開　午後　３時０２分 ○議長（島田久仁代議員）　休憩前に引き続き会議を再開します。 △議長報告 ○議長（島田久仁代議員）　議長報告を行います。　代表監査委員から所用のため退席する旨の申し出がありましたので、ご報告いたします。　以上でございます。　それでは、引き続き議案第96号について質疑を続行いたします。　質疑ありませんか。　15番、木村俊彦議員。　　　〔15番（木村俊彦議員）登壇〕 ◆15番（木村俊彦議員）　15番、木村です。決算資料の71ページ、高齢者相談センターについて３点お聞きします。　まず、この資料の中でネットワーク構築という仕事としてはあると思うのですけれども、高齢者相談センターについての必要なネットワークというのはどういうふうにお考えかお聞きします。　実際にネットワーク会議というのは持たれていると思いますけれども、ネットワーク会議に来られているのはかなり専門職が中心で来られていると思うのですけれども、それだけでいいのかどうなのか、そこら辺をお聞きします。　それから、２点目は、相談事業をやっているわけですけれども、総合相談の窓口というふうになっていますが、相談拠点ということについてどういうふうにお考えでしょうか。　高齢者相談センターのその地区の中の位置によって大分役割が違うのです。特に北部第二地区なんかだとみかんの里の中にありますから、もう地区の一番外れにあって、そこまで相談に行くということはまずあり得ないという、そういう問題もあるし、あるいは特別養護老人ホームの中にあるという、そういうところも多いわけですけれども、特別養護老人ホームというのは入るのは入れるのだけれども、外へはなかなか出にくいという、利用者が外へ出たら困るということで、鍵の管理とか。だから、外からなかなか入りにくい場所という、そういう市民の意識もあると思いますが、相談拠点として、そこへ行けばいろいろ相談に乗ってもらえるような、そういう場所的なことというのは相談にとっては大きいのではないかというふうに思いますけれども、そこのところはどういうふうにお考えでしょうか。　それから、３点目は地域ケア会議、これはいろんな当事者のことについていろんな立場から集まって相談するという。私も以前出ていたことはありますが、これを見ると、ほとんど平成30年はゼロ件と、やられていないのです。北部第二地区だけが１件というふうになっていますけれども、ここら辺というのはケア会議がやれない事情というのがあるのかどうなのか、お聞きします。３点です。 ○議長（島田久仁代議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　それでは、木村議員からのご質問に順次お答えをしたいと思います。　まず１点目ですけれども、資料一覧の中の71ページでネットワーク構築というのがあるわけですけれども、このネットワーク構築をどう考えているかというご質問であろうかと思います。　このネットワークの構築につきましては、これは支援を必要とする高齢者を見出して、保険医療、福祉サービスを初めとする適切な支援へつなぐということで、継続的な見守り、さらなる問題の発生を防止するために、介護サービスの事業者でありますとか、医療機関、民生委員、高齢者の日常生活支援に関する活動に携わるボランティアの人たちによる構築を図るというふうな状況でございます。これについては、ここの資料にもありますとおり、それぞれの地域において回数、実績を重ねてやっていただいているわけでございますけれども、こういったネットワーク、まさに高齢者相談センターについての大きな一つの目的でもございますので、こういった活動についてはここに書かれてあるとおりの活動を各地域の方たち、それぞれの高齢者相談センターのかかわりの中でしっかりとやっていただいているというふうに考えております。　あと総合相談の窓口といったところでございますけれども、この窓口につきましては、ここにもありますとおり相談の対応件数ということで電話、来所、訪問というような形で、主に電話での相談が多いというような状況がございます。そういったところで、今現在はやはりそれぞれのセンターの事業所等で相談をしていただいているといったところでございまして、それ以外に、例えば地域にそういった相談の拠点を市のほうで設置をしておくというようなことについては、高齢者相談センターの業務としては特に考えていないというふうなところです。　あと地域ケア会議につきましては、確かにご案内のとおり、ここにありますとおり、圏域別の地域ケア会議につきましては、なかなか実施ができていないということで、平成30年度につきましても北部第二地区で１回だけというような状況でございます。これにつきましては、市としてもなかなかいろいろな形で支援等もしているところではあるわけですけれども、現状では個別ケースの課題分析等にその地域ケアでの把握等の地域ケア会議を開くまでの力が備わっていないのではないかというふうに考えております。　こういったところについては、今後市も含めてしっかりとサポートしながら、地域ケア会議が設けられるような体制をつくれるようにしていきたいというふうに考えております。 ○議長（島田久仁代議員）　15番、木村俊彦議員。 ◆15番（木村俊彦議員）　ありがとうございました。　まず１点目なのですけれども、必要なネットワークという、今おっしゃられたのは医療とか福祉とか介護の専門機関とか専門職のネットワーク、定期的にそれはやられていると思うのですけれども、それは後ろの最後に聞いた地域ケア会議にも関係してくるのですけれども、高齢者相談センターの職員等かなりやめて、また新しく入られてという、そういう人たちと私もつき合ってきたのですけれども、ほとんど持っていないのは地域情報というのを持っていないのです。遠くから通ってきて、ここの地区にいないし、新座市民でもないという人が通ってきて、地域を今後ネットワークしていくのだという、このことの難しさ。よく私が聞かれたのは、「どこへ行けば地域があるのですか」と、こういう聞かれ方をするわけです。だから、わからないところをうろうろしているから迷ってしまうのですよねという話もよく聞いてきたという。だから、それほど高齢者相談センターは主任ケアマネジャーと、それから保健師とか社会福祉士という専門職を置いて、専門的な助言はできるけれども、地域についての情報というのはほとんど持っていらっしゃらないという。だけれども、実際に高齢者が地域で暮らしていったり、さまざまな問題が出たときに、それをケアしていくというのは専門的な知識だけではだめなのです。いろんな情報がやっぱり必要。だから、そういう意味では、地区にそういう拠点としての高齢者相談センターがあることの意味は大きいというふうに思うのですけれども、そのネットワークというのは、今後そういう専門職だけのネットワークというのではだめなのではないかなという、そういうふうに思っています。　ネットワーク会議とかケア会議も私も参加したのですけれども、専門職だけだとどこどこの施設があきがあるとかないとか、そういう話だけで、あきがないとそれで終わってしまうのです。だから、もうちょっと幅広い地域の情報というのが中に持ち込めるような、そういうネットワークが要るのではないかなと、そういうふうに思いますけれども、そこのところはどういうふうにお考えでしょうか。　それから、相談拠点についてですけれども、これは特に北部第二地区は来所による相談というのは７件、ここを見ると圧倒的に少ないですね。その地区の真ん中にあって行きやすいところにあるのと、ほとんど北部第二地区だったら跡見のはるか向こうのほうまで坂を越えて行かなければいけない。なかなか行きづらいところにあるのです。だから、そういうことでいろいろ工夫もしなければいけないのですけれども、やっぱりその相談というのは電話の相談だけではなく、ちゃんと顔を合わせてやるということも必要で、来所して相談できるようなそういう拠点というのが地域の中に必要ではないかなと思いますけれども、これは地域福祉計画の中でも高齢者相談センターが相談拠点として成り立つかどうかというのを今後検討するというふうに、第２次計画の地域福祉計画にはあります。これはどういうふうに検討されたのか、そこら辺のところも地域の相談機関の拠点として、高齢者相談センターが地域福祉の拠点にもなっていくのだという、そういう流れだったと思いますけれども、これも全然その後お話は聞いていないのでお聞きします。　それから、地域ケア会議なのですけれども、行われていないという。これは、一つ事例をお話しすると、地域福祉の中でお茶会をやっています。お茶会の中で、高齢者の方で途中で倒れて救急車を呼んだりというケースもあるのですよね。結構頻繁に高齢者相談センターの職員が来てくれているから、専門職としてすごく頼りになるのです。ちゃんと救急車を手配して、それでその後倒れて、退院した後のことまで含めていろんな知識を持っていらっしゃる。でも、救急隊員が倒れた人のことを聞いても答えられないです。まずわからない。答えられるのは、ご近所に住んでいる方たちがその人のお名前は何々で、どこに住んでいて、娘さんはどこに勤めていますと、全部わかるわけです。だから、そこら辺のところは、やっぱり専門職だからできること、あるいは専門職だけれども、できないことというのがいっぱいあって、ご近所というのはそういう専門知識はないけれども、その人にとって大事な情報はいっぱい持っているし、できることもあるはずなのです。地域福祉とそういう専門職がどういうふうに連携していくかというのは、これからかなり大きな問題になっていくと思うのです。　だから、やっぱりそこのところを一つのネットワークとして専門職だけでやるのか、地域福祉の一環として高齢者相談センターが一つ役割を果たしていくのか、そこら辺のところのお考えをもう一回聞きたいと思います。 ○議長（島田久仁代議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　再度の木村議員のご質問にお答えいたします。　決算の答弁ということではあるのですけれども、今後の考え方といったところでございますが、しっかりと高齢者相談センター、地域包括支援センターの本当に大きな役割は地域のネットワークづくりといったものが大事だといった中で、なかなかセンターの職員がみずからのネットワークをつくっていくというのは確かに難しい問題だろうというふうに思っております。　そういった中で、新座市においては地域福祉推進協議会、こういったものが立ち上がっておりますので、そういったところに当然高齢者相談センターの職員も出向いていって、さまざまな情報を共有しながら今進めていっているというような状況であろうというふうに思っております。　あと今協議体といったものも立ち上げておりますし、そういったものにも高齢者相談センターの職員というのは、できる限り顔を出しながら今進めているというふうに考えております。　そういった中で、今後そういった地域のネットワークといったものについては、そういうみずからがネットワークを構築するのではなく、今できている地域のネットワークの中に飛び込んでいって情報を共有していくというようなこと、これは非常に大事なことだと思っておりますし、実際に今実践もしているのではないかというふうに考えております。　そういう中で、特に北部第二地区ですけれども、確かにみかんの里が遠いところにある、中心地にないといったところで、来所が厳しいといったところはあるわけですけれども、高齢者相談センターとしての拠点については、これは今あるそれぞれの事業所の中での活動ということになろうかと思います。　確かに第２期の第２次地域福祉計画の中で、高齢者相談センターを高齢者に限らない地域の相談拠点にできないかといったことで検討していくというようなことであったわけですけれども、実際にはその高齢者相談センターそのものが特別養護老人ホームであったり、そういった事業所の中にあるものですから、そういったところに高齢者以外の方が相談に行くというようなことはなかなか現実的ではないというようなことがありまして、それ以上その高齢者相談センターの事務所をそういった地域の相談窓口の拠点にしていくというのはなかなかできないというようなことで、それ以上検討についてはそこでとまっているというような状況でございまして、それでは事業所以外のところに地域の拠点を置くのかといった部分については、これについては、今後の地域福祉を考えていく上で今後の検討課題なのかなというふうには考えております。　あとは、地域ケア会議につきましても、専門職だけではなく、地域の方たちとの連携が今後の課題といったところは認識をしておりますので、そういった地域福祉推進員協議会でありますとか、そういったものの中で高齢者相談センターの職員がパイプ役ではないですけれども、橋渡し役となって、より強い地域のネットワークというのがつくれるように今後していければというふうに考えております。 ○議長（島田久仁代議員）　15番、木村俊彦議員。 ◆15番（木村俊彦議員）　ありがとうございました。ネットワークについては、やっぱり地域の中にあるいろんな専門機関とか民生委員、住民を含めてのネットワークというのをこれから考えていく必要はあると思います。　住民のほうもやる気持ちはあるのだけれども、住民１人でかかわって、専門職がちゃんといることで安心して手を出せるということもあるので、そこら辺の連携はぜひ考えてもらいたいと思います。　それから、相談拠点については、実際に特別養護老人ホームみたいな中で一般の人は相談する相談場所として特別養護老人ホームというのはなかなか使いづらいということなのです。だから、それは今お話がありましたので今後の課題というふうに思いますけれども、北部第二地区では民生委員と協力して、そういう集会所を借りて相談の場所をつくったり、そういうこともやっているので、ぜひ考えていただきたいというふうに思います。　地域ケア会議をそういう型どおりのものをやってくれとお願いしているのではなくて、そういう地域の中へ入って、個々の問題というのは難しい問題がいっぱいあるのです。いろんな専門職も含めて解決しないと進んでいかない問題がいっぱいあるので、ぜひ講座を開いて住民を集めてという、それは物すごく大変なことで、今あるものの中に入っていって、専門職として力をフルに発揮してもらいたいというふうに、そういうふうに思いますので、なるべく柔軟にそういう高齢者相談センターの職員が地域の中へ入っていって、いろんな人と一緒に力をかりながら解決していくような、そういうものに変わっていけるようにお願いしたいと思います。　終わります。 ○議長（島田久仁代議員）　11番、辻実樹議員。　　　〔11番（辻　実樹議員）登壇〕 ◆11番（辻実樹議員）　11番、辻実樹です。先ほどは失礼いたしました。　主要な施策の成果に関する説明書の16ページから１点お聞きします。元気アップトレーニングの推進ですけれども、立ち上げ箇所数が５か所で、延べ立ち上げ箇所数が24か所で、支援回数が56回ということなのですけれども、今後の予定が何かあるのか、目標とかもうちょっとふえていくのかとかということと、支援回数というのは１か所につき２回ぐらいなのかなと思うのですけれども、どんな支援をしているのかお聞きします。　あとは、定期的な体力測定の実施をされているということなのですけれども、その内容についてお願いします。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　辻議員から、主要な施策の成果に関する説明書の介護予防事業の実施ということで、元気アップトレーニングの推進についてのご質問をいただきました。　まずは、今後の予定というところでございますけれども、特に今、今後の予定といったところでもう既に何か所を目標にというようなことで進めているといったところではないのですが、これにつきましては、やはりそれぞれの地域の住民の方たちの自主的な活動といったところでございますので、折に触れてＰＲをしながら一つでも多くこういった団体をふやしていきたいというふうには考えているところでございます。　どのような支援をしているかというところでございますけれども、まずは住民向けの説明会を実施をさせていただきまして、グループ活動は初回から４回まで、これは市の職員が伺いながら、そのトレーニング方法についてのレクチャーでありますとか、体力測定の実施、トレーニング方法を記載した運動ハンドブックの無償配布等について、あと他グループの活動における事例、こういったものも提示しながら相談等に乗って支援をしているということでございます。２回ということではなく、グループ活動初回から４回目までは市の職員が伺ってやっているというような状況です。　また、現状で立ち上げ後１年経過したグループに対しても、希望があった場合については、体操の指導でありますとか相談を受けて、いろいろな脳トレのプログラム等の紹介等、いろいろなことについて支援をしているというような状況でございます。

　あと定期的なトレーニングの内容につきましては、今元気アップトレーニングについては、高知県で実施されていました健康体操、いきいき百歳体操といったものがあったのですが、それを参考といたしまして、手首や足首におもりを巻きつけて、ゆっくりと上げ下げをして筋力を鍛えるというようなもの、これについては週に１回以上実施をすることで効果があるということで実施をされているということで、そういったトレーニングについてしっかりと実施しているという状況でございます。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　11番、辻実樹議員。 ◆11番（辻実樹議員）　済みません。先に聞きたいことをお伝えしていたのですけれども、聞きたい答えではなかったので、残念でした。　５か所という場所の立ち上げ箇所を聞いたほうがいいですか。お聞きになっていますか。　　　〔「聞いていない」と言う人あり〕 ◆11番（辻実樹議員）　聞いていない。では、いいです。では、私は事前に聞いているので。では、立ち上げ箇所数についてはわかりました。　支援回数もいいのですけれども、私がお聞きしたかったのは、17ページにある定期的な体力測定の実施等というところなのです。これは、恐らくその集会所なりで体力測定を定期的にしてくれていると思うのです。それが住民の方にもすごく喜ばれていると思うのですけれども、これを今後何か方針を変えるというふうにお聞きしているので、今後の取り組みのところでどんなふうに変わるのかなというのを聞きたかったのですけれども。 ○議長（島田久仁代議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　済みませんでした。今までは、先ほどちょっとお話ししたところからうまく伝わっていなかったのですけれども、立ち上げ後１年経過したグループに対しては、希望があったときに体操の指導や相談を受けていたといったところですけれども、今後につきましては、圏域ごとに測定会の実施や、グループの希望があったときに簡易的な体力測定ができるような仕組みをつくっていきたいといったところでございます。　このトレーニングの元気アップトレーニングが普及してまいりまして、今24か所で進んでおるわけですけれども、希望があったときに指導を受けるということだとなかなか難しいという状況が生じましたので、今後は圏域ごとに測定会を実施していくような形でやっていきたいというふうに考えているところでございます。 ○議長（島田久仁代議員）　11番、辻実樹議員。 ◆11番（辻実樹議員）　そのことなのですけれども、今までは自分の近い集会所に何とか通って、この元気アップトレーニングのいいところは、本当に口コミで、自分がお友達を連れて、一緒に行きましょうよと言って連れてこられて、それで住民主体だから、いろんな手続をしなくて気軽に参加できるというところで、うちの近くのところは大盛況なのです。それで、市からはほかに補助はしてもらっているわけではないのですよね。全部自分たちで賄っているわけです。その中で、唯一というか、この測定、定期的な体力測定をしてくれるというのは、主催している側にとったら、こういうことを測定してくれるよ、おいでよと言って、誘いやすいというか、すごく大事な部分だと思うのです。これが地元の集会所だったら、何とかゆっくりでも歩いてこられるけれども、これが圏域ごとになって、例えばふるさと新座館とかでやるようになったら、そこまで行けないのです。結局測定するのは、元気で気軽に遠くまで歩いたりできる人は測定できるけれども、何とか本当にやっと来ている人たちにとったら、「それは行けないでしょう」というふうに私も言われまして、本当そうだなと思って、だから住民主体のこういう事業というのは本当に大事にしないと、その人たちがもう無理だなと思ったらなくなってしまうわけなので。だから、市ができるサポートというところでは、ぜひやっている人たちの声も聞いて、できるだけ地元で数多くいろんな場所でやってもらいたいなというふうに思います。よろしくお願いします。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　ほかに質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（島田久仁代議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（５）議案第97号　平成30年度新座市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算認定について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。　17番、小野大輔議員。　　　〔17番（小野大輔議員）登壇〕 ◆17番（小野大輔議員）　17番、小野大輔です。主要な施策の成果に関する説明書からお聞きします。　110ページです。これは、しんぶん赤旗の８月11日の記事なのですけれども、厚生労働省の資料が出ているのですけれども、2009年度から2017年度にかけて後期高齢者の方の滞納処分が８倍にもふえていると。2009年度から2017年度まで834人だったのが6,816人、これは全国の数字ですけれども、すごくふえているということで報道がされました。　保険料の滞納者数というのは全国で31万3,113人から22万2,238人と減少していますし、滞納額も全体ですけれども、80億8,030万円から77億804万円と減少しているにもかかわらず、滞納処分の方がすごくふえているという報道で、新座市の状況がどのようになっているのか、この平成30年度の部分でお聞きしたいというふうに思います。　普通後期高齢者の保険料というのは天引きされるわけですけれども、ここには特別徴収と普通徴収と（１）にありますけれども、特別徴収の方は天引きされるのでそういうことはないというふうに思いますけれども、ここで問題になっているのは普通徴収の方です。普通徴収の方というのはどういう方かというと、年金額が18万円未満、もしくは保険料と介護保険料の合計額が年金額の２分の１を超える方、私は特に心配なのは、低年金の方に機械的に滞納処分をするというのは、もしそういうことがあったら問題なのではないかというふうに思って、ここでお聞きしています。低年金の方の滞納者への対応はどのようになっているでしょうか。　数字をお聞きしたいと思います。ここでは、滞納額というのは出ているのですけれども、全体の滞納者の数、それから滞納処分の人数、そしてここには不納欠損の額は出ていますけれども、不納欠損した方の人数を教えてください。　以上です。 ○議長（島田久仁代議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　主要な施策の成果に関する説明書の110ページの後期高齢者医療保険料の滞納処分の関係でご質問いただきました。　まず滞納者の人数でございますけれども、ここにある収入未済額といったところ、この普通徴収、現年度分滞納繰り越し分があるわけですが、まず現年度分の滞納者が235人、滞納繰り越し分が117人、合計で352人でございます。　　　〔「もう一度」と言う人あり〕 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　済みません。現年度分が235人、滞納繰り越し分が117人、合計で352人でございます。その中で滞納処分をした件数ということでございますが、これにつきましては差し押さえ件数ということです。これ決算資料の39ページの２にお示しをしているのですけれども、後期高齢者の関係については、平成30年度差し押さえ件数は２件でございます。金額は50万7,380円といったところです。　あと不納欠損処分にした人数ですけれども、不納欠損額287万612円ですが、これは77人でございます。　以上です。　　　〔「滞納をされている方への対応というのはなかった」と言う人あり〕 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　済みません。この滞納者の方、最終的な滞納処分をしたのは２件ということでご説明申し上げましたけれども、滞納されている方については、主にこれは通常の税と同様ですけれども、まずは督促状を送付をいたします。あと催告書等についても行うわけですけれども、あとは納税コールセンターを活用した電話催告等で納付勧奨を行っております。そういった中でも、その納付相談等がない滞納者につきましては、これは財産調査等を実施をいたしまして、財産がない者につきましては、これは執行停止といった処分をします。最終的に、その滞納処分、差し押さえ等を行うといった部分につきましては、これは財力があるにもかかわらず納付をしないというような方については、これは納税課のほうに債権を移管をして、差し押さえ等の債権の確保といったものをやっているということでございまして、後期高齢者の普通徴収をされている方というのは、先ほど小野議員もおっしゃられましたとおり、低所得の方だけではなく、年金以外にも収入がたくさんあって、年金からの天引きが２分の１以上の金額になる方については普通徴収ということになりまして、この110ページにもありますとおり、１人当たりの納付額は平成30年度特別徴収では５万7,737円ですが、普通徴収だと12万2,726円ということで、普通徴収をやられている方は年金以外の所得もたくさん多くもらっている方というのが実際多いのだろうなというところでございます。　先ほど申し上げましたとおり所得のない方については、そういった差し押さえ等を行うことなく、納税指導等をきめ細かく行っていくというようなことで進めているという状況でございます。 ○議長（島田久仁代議員）　17番、小野大輔議員。 ◆17番（小野大輔議員）　110ページですけれども、部長の答弁で、普通徴収の方で被保険者当たりの納付額で特別徴収の方よりも額が多くなっているわけだから、比較的収入が多い方が対象に多いですよというお話だったと思うのですけれども、もちろん払える方が払わないというのは、それは問題があるというふうに思いますし、そこはしっかり払っていただくということは大事だと思います。　そこは、私もそうだと思うのですけれども、心配しているのは低年金の方です。今の話だと、そういう方々に手紙を出して、それで反応がなければというふうにすうっといってしまう。そのまま払えなければ不納欠損になっていくのですか、そういう話でしたけれども、でも年金が少なくてなかなか大変な方が滞納しているというところでいうと、なかなか困難な人だというふうに思うわけです。だから、やっぱりそこでお話をするという丁寧な相談というか、対応が必要だというふうに思うのですけれども、そこの部分はどういうふうにされているのでしょうか。教えていただきたい。 ○議長（島田久仁代議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　先ほども申し上げましたとおりですが、督促状、催告書等の文書催告をいたしますけれども、それ以外にも納税のコールセンターを活用して、電話催告等をしながら納付勧奨を行っているといったところでございます。そういった機会を捉えて、しっかりとお話も伺いながらきめ細かく対応しているといったところでございまして、機械的に相談がない滞納者についてはすぐ財産調査をするとかそういったことではなく、滞納する額、こういったものもしっかりと把握しながら、例えば滞納額が50万円も100万円もあれば、これは当然財産のある方というのはあるわけですけれども、額そのものが少ないということであれば、そういった方についてはいきなり財産調査をするとかいうことではなく、しっかりと話を聞けるような状況をつくっていきたいというふうに考えています。　ただ、こちらから電話をしても、そういった相談に乗っていただけないというような方についてはなかなか苦慮するわけですけれども、そういったところでありましてもしっかりと催告等については進めていきますし、そういった文書でのやりとり、これは通常の税と同様ですけれども、しっかりと通知は差し上げていくというふうな状況でございます。 ○議長（島田久仁代議員）　17番、小野大輔議員。 ◆17番（小野大輔議員）　なかなか相談に来られない理由というのがあると思います。私もいろんな相談に乗っていますけれども、払えないときというのは病気もあるでしょうし、家族の方の看病とかというのは、75歳以上になってくるとなかなか体のほかのぐあいも悪くなっているというところで大変になってきていると思うのです。だから、そういうところを相談をするような丁寧な対応をしていただきたいというふうに思います。　そうすると、ここでいう不納欠損になっている77人というふうにおっしゃっておりますけれども、これはちゃんと顔を合わせて対応が、話ができて不納欠損にしているということですか。そういうこと。話ができて、対応ができて、欠損しているということでいいのでしょうか。 ○議長（島田久仁代議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　例えば全ての滞納者のところにそういったお話をしながら、もちろんお電話で相談も乗れればよろしいわけですけれども、そういった形で対応できていない方に対して、顔を見て、77名に対してやったかというのは資料はないのですけれども、そういった電話等でお話ができれば、そういうお話をしながら進めているといったところでございますので、何も連絡をとらずにそのまま機械的に不納欠損処分にするというようなことはないというふうに考えております。　　　〔「文書だけで欠損している。ちゃんと話が出ている。ちゃんと滞納者のところへ出ている」と言う人あり〕 ○議長（島田久仁代議員）　いきいき健康部長。 ◎いきいき健康部長（竹之下力）　もちろん滞納処分とか、そういった財産を差し押さえるといった、そういった行為につきましては、それはちゃんとその方とお話ししながら進めていくというのはあるわけですけれども、いわゆる文書催告をして、向こうから連絡が来なかったりとか、そういった方に対しては、先ほど申しましたコールセンター等を活用して電話催告等をしているわけですけれども、そういった方々、電話をとられなかったりとか、そういった方について一つ一つ訪問して、どうですかというようなこと、そういった細かいところまではやっていないといったところです。 ○議長（島田久仁代議員）　ほかに質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（島田久仁代議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（６）議案第98号　平成30年度新座都市計画事業新座駅北口土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算認定について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（島田久仁代議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（７）議案第99号　平成30年度新座都市計画事業大和田二・三丁目地区土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算認定について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（島田久仁代議員）　質疑なしと認めます。　続いて、（８）議案第100号　平成30年度新座市水道事業会計利益の処分及び決算の認定について質疑願うわけですが、質疑の通告はありません。　質疑ありませんか。　　　〔「なし」と言う人あり〕 ○議長（島田久仁代議員）　質疑なしと認めます。 △次会日程の報告 ○議長（島田久仁代議員）　以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。　明４日は本会議を開きますので、定刻までにご参集くださいますようお願いいたします。 △散会の宣告 ○議長（島田久仁代議員）　本日はこれにて散会いたします。　大変熱心にご苦労さまでございました。　　　散会　午後　３時４７分...

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新座市議会 2019-09-03 令和 元年第３回定例会－09月03日-02号

新座市議会 2019-09-03
令和　元年第３回定例会－09月03日-02号